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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/28(土) 17:04:16 ID:7rehRzgt
教えて








2: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/28(土) 17:11:06 ID:GS0yfQdM
実績で言えば信忠の圧勝。

5: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/28(土) 17:50:43 ID:AolOxGFl
つうか信忠の実績ってパパから譲り受けた大軍で押しまくっただけで
それをもって信忠が優れていたかどうかは不明だと思うが

6: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/28(土) 19:05:22 ID:tSHOvokA
>>5
河尻も滝川も反対した武田征伐に成功している 20代の若さでな

7: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/28(土) 19:38:43 ID:s5VQqDVd
>>5
信雄や秀忠みたいにパパから大軍与ってもたいした実績得られなかった連中も多いぞ

9: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/28(土) 20:39:48 ID:VxKuBpht
実績では圧倒的に信忠。

信康が優れているという証拠が残念ながらないんだよね。
あるとすれば信康が信忠より優れているのを悲観した信長が信康を
切腹させたなんてのは俗説だし、
武田の武将が信康の戦での勇猛さを褒めたなんてのは怪しい話しなうえ、
事実としてもせいぜい戦闘・戦術レベルの話しだし。

他に信忠が若くから政略を信長にまかされてるのに対して信康は禁じられてたとか。

25: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 01:36:09 ID:hFHKdlaB
>>9
信長の家庭パパぶりは有名だからな。
そこらも考慮にいれてほしい。

27: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 07:45:14 ID:JkkH4alN
>>25
普通はそうするだろう。
信長は信忠を後継者とみなし、
早いうちから補佐つきながら、
政治・戦争が出来るように育成してたとそれだけ。

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/28(土) 20:44:16 ID:eAcZM34A
信忠、信康、勝頼、景勝、輝元、利常、義龍、信親、氏政、氏真、秀頼

どれがマシ?

33: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 12:15:07 ID:T7W33Qvv
>>12
とりあえず父を倒してる義龍は完全にその中で頭一つ抜けてると思われる。
次点で優秀な弟達のおかげもあるとは言え、優れた統制を取れた氏政、
後継争いに打ち勝った景勝辺りはやっぱり当主として評価されるべきではあると思われる。

その次ぐらいからじゃないかな、信忠が入ってくるのは。
覇気もあったが時勢が読めなかった勝頼と同格ぐらいではあると思われる。
利常は優秀ではあるが、時代が違いすぎるし、合戦も大阪のみではちょっと難しい。
秀頼は論外、輝元は内治の才能はあったかもしれないが、当主の器ではなかったように思えるので
若干評価はしにくいが、ともあれ関ヶ原後の政治は評価すべきではある。
信康は結局、家臣団に疎まれた結果家康に葬られた感が強いので、
その辺はかなり評価として低くなる、家臣からも親からも評価が高く、
期待されていながら主家の名で無謀な合戦に挑む羽目になり見事討ち死にした信親とは
根本的に違うと思われる。

義龍>景勝=氏政>信忠=勝頼=輝元≧利常=信親>信康>秀頼

が俺の評価かな、秀頼は一人の武将として数えるに値しない。
本人のせいではないが。

26: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 07:14:51 ID:lSu2o3Lc
信康は、ろくに仕事させてもらってないし

27: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 07:45:14 ID:JkkH4alN
>>26
ちょっとだけ信康を弁護すると
それは必ずしも信康の能力は関係なく、
信康の周辺事情や信康と自分の年齢が近すぎることを
警戒してのものと思われる。

ただし信康に「実績がなかった」のも事実だけどね。
豊臣秀頼とて本人の能力というよりは教育が悪かったからなあ。

32: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 11:00:13 ID:id/Sm8ij
信忠御覧じて、真中に切って入り、頃稽古仕給ふ兵法の古流、当流秘伝の術、
英傑の一太刀の奥義を尽くし、切って廻り、薙ぎ伏す。孫十郎・清次・三右衛門、首丁々と打ち落とす。
(『惟任謀反記』)

信忠は剣豪でもあったらしい

37: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 14:41:07 ID:c8o+p8cs
このスレ的には信忠マンセーなんだろ
くだらん
そんな優秀なら本能寺を生き延びろって

39: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 15:01:47 ID:nGE6L89P
>>37
逃げたら逃げたらで何かレッテルが貼られることになる。
本能寺で死んだからこそ、評価がいいんだよ。


46: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 16:19:30 ID:VAg06at/
むしろ信長を置いて逃げてこそ信長の跡取りだと思うんだが
逃げれなかったの?それとも有楽にそそのかされたからとか?

47: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 19:39:39 ID:U4BLuQmD
光秀が手配りしたのなら逃げられない、と信長は思ってたらしい
信忠も相手が光秀だから逃げるのに失敗して醜態さらす恐れが先に立ったんじゃないかな

49: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 20:02:46 ID:U4BLuQmD
一応、家康が後年「信康が生きててくれたら」と愚痴ったという話ぐらいはある

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 20:15:11 ID:JkkH4alN
>>49
その逸話はガセっぽい。
講談の創作らしい。

それと結果的に信康ではなく秀忠が跡継ぎだったのが
幸いしたようだが。

55: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 23:25:57 ID:T7W33Qvv
>>51
同意、それ程の器量だったならば義信の時みたいに殉死してる者が皆無というのはどうにもひっかかる。


52: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 20:18:33 ID:J1CW32ao
秀忠が二代目として上出来だったのは認めるが、
家康の子供たちは、なかなか出来の良いのが多そうなので、
秀忠以外の男児でも、代わりは利いたような気はする。

あそこまでしっかり路線を引き、テクノクラートを揃えた時点で、
家康の勝ちかなと。

55: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/29(日) 23:25:57 ID:T7W33Qvv
>>52
いや、どうだろう。
信康、秀康、忠輝と見る限り、覇気はあったと思うが、逆に世を治めていくタイプではなかったように思える。
その辺を上手く間引いて牙を抜いて、安定成長に向いた二代目をしっかり選出してる辺りは
凄いと思う。偶然かもしれんけど、秀忠って関ヶ原での失態も逆にプラスに働いてる気がする、
決して出過ぎない二代目として。

56: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/30(月) 00:06:28 ID:lBL5WbPs
こう言ってはなんだけど、間引くっていうか普通に消去法だと思うよ、
ぶっちゃけるとあの時期に秀忠以外に後継ぎはいない。

信康は秀忠が生まれた時期位に死んでるんで論外。
秀康も赤子の頃から家康に嫌われるし、豊臣・結城と養子でたらい回しにされるなど、
もともと後継者候補にない。
忠輝は関ヶ原の時点で僅か8歳で1605年でも13歳、同じく論外。
こうなると秀忠の競争相手といえば忠吉だけだけども、関ヶ原の怪我で病気がち、
オマケに秀忠の同母兄弟の弟となれば後継者にするには不適。

70: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/30(月) 09:58:09 ID:Degjlz6N
秀康の方が家中では評判よかったって言われるがどうだろうね
本多忠勝や榊原康政ら重臣も皆秀康を推したと言うのは史実なのだろうか?
外様からも信望を集めていたようだし

71: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/10/30(月) 10:36:20 ID:72V2VuiW
秀康を押す家臣が多かったのは
元秀吉の養子だった秀康を徳川の後継者とする事で
豊臣や豊臣恩顧大名への懐柔策になると思ったんだろうね。

108: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/02(火) 18:04:40 ID:1r96WFXd
信康は家康が会うのを嫌がっていた妾の子の弟を家康を欺き対面させて親子として認めさせたりしている
戦に関しては未知数だが関が原の時に信康が居てくれたらと家康が嘆いたとかもあるから何とも言えない
信康が家督相続してたら徳川の天下は無かったとは思うけどね。
家を存続させるなら二代目は父親のYESマンの方が良さそうだし

110: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/02(火) 20:34:18 ID:C/xW6QMO
>>108
>戦に関しては未知数だが関が原の時に信康が居てくれたらと家康が嘆いたとかもあるから何とも言えない

それは講談の類。それに家康の見立てがあてになるか疑問。
秀頼を賢い人物であるというような家康の見立てが。

113: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/03(水) 03:09:10 ID:aThkj516
史実の信康に関する資料や情報が何もないから、何ともいえん

114: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/03(水) 03:17:50 ID:xbVbA3S1
いや、何も無い訳じゃないよ。
武田攻めでそこそこの武功あげてる。

だからむしろ合戦能力こそあれ、政治は何も無いどころか、
本気で暴君だったという逸話もある。

結城秀康や松平忠輝の兄だと思うと正直そっちの方がしっくり来る。

115: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/03(水) 04:07:46 ID:I77BOM/L
何人か理由もなく手打ちにしてた筈>信康
福島正則や細川忠興のようなDQNタイプじゃない?やっぱ
家康と秀康の面会に一役買ったのもこの手のタイプに共通する義侠心だろ
庶民や家臣は自分に仕えて当たり前、目上・親族・同等・自分が認めた存在には人並み以上に情が激しい偏執型

116: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/03(水) 04:44:45 ID:xbVbA3S1
秀忠以外の家康の息子って大体そんな感じだよな。

118: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/10(水) 19:16:20 ID:vE4nKGY5
信康は実績ないし、家康に葬られてるんだから信忠じゃね?
それにしても何で神君家康の息子どもには暴君が多いんだ?
やっぱり家康が冷たくしたからかね。


122: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/10(水) 19:43:57 ID:kBGcXmi9
暴君というよりは気性が激しいといった方が正しいと思うけどね。

別に目立つ失政したわけでもないし。どうも親父と比べて権力中の
遊泳術が下手な印象があるが、これは親父が上手すぎてくらべちゃ
いけないし。

家康自身、世間の波に揉まれてない若い頃は、直情型の熱血漢だった
ようだし、三河流の子育てだとそうなるのかもね。

128: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/11(木) 07:27:15 ID:njglpYDK
>>122
彼の残虐話しのうちいくつかは史実みたいなんだよね。
確かに踊りの下手な奴を射殺したとか、
狩りで獲物がなかったので鬱憤晴らしに出家を馬に引きずらせて殺した
とかは事実ではないだろうけど、
信康の浮気を告げ口した侍女を刺殺して口に手を入れて引き裂いたとかは事実らしい。

129: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/01/14(日) 16:44:00 ID:xp+73NwI
口に手入れて引き裂くってすごいな。
人間の手でそんなことできるんだな。

130: 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日:2007/02/04(日) 03:56:03 ID:Yt45XRRU
家康もとてつもないバカ力の持ち主だったという話を聞いた事があるので、
息子もそうなのかも・・・。

135: 人間七七四年 投稿日:2007/03/25(日) 23:41:11 ID:y+yIeKwB
両者とも親とは別の居城を与えられてるが
信康の悲劇は母築山殿には仇筋の嫁をもらったことだな。
信康の処分は家康が決めたことのようだが原因は浜松衆と
岡崎衆の対立、父家康との余りに少ない年齢差もあったんだろうな。

137: 人間七七四年 投稿日:2007/04/01(日) 10:42:11 ID:RybTMiYO
信康の家臣団ってどんな面子?
平岩親吉ぐらいしか思い浮かばない…

138: 人間七七四年 投稿日:2007/04/01(日) 13:54:00 ID:spoQnlPp
石川数正もいる。
後年彼が秀吉の元へ出奔したのはこの事件が
原因だろうとの見方もある。
ある本では妻子殺しを信長のせいにして恥じない
家康に愛想を尽かしたとあるのだが、その筋書を
作ったのは家康自身でなく家康が神君とされてからの
徳川家の関係者だろうと思うが。

139: 人間七七四年 投稿日:2007/04/01(日) 23:08:48 ID:hB7sROKG
当代記など当時の一次史料によれば
信長が信康を殺させたというのは間違いなのは
明らかと思うが、未だにそう書いた本などが多数横行している。
困ったことだ。

140: 人間七七四年 投稿日:2007/04/14(土) 22:27:59 ID:bopZ5h9O
信康の名が信長の一字拝領であることを見ても、
いくら娘五徳からの訴えがあったとしても
信長が信康を殺そうなどと考えるのはおかしい。
下手をすれば家康を敵に追いやる可能性すらある。

141: 人間七七四年 投稿日:2007/04/15(日) 01:51:42 ID:bO0G3bnj
事はそれだけにとどまらないよ、当時の家の感覚からして嫡男に死ねっていうことは
その家そのものに断絶しろと言ってるようなもん、こんなのよっぽどの事が無い限り
家臣にだって言えることじゃない。

また逆に本当に武田に内通していたというのであれば、
今度は嫡男が死ねば良いなんていう問題じゃない、家康にだって大きく責任を取ってもらう必要が出てくる。

どちらにしろ徳川内部にもっと大混乱がおきる、なのにそれが全く無い、不自然すぎる。

142: 人間七七四年 投稿日:2007/04/15(日) 09:07:59 ID:IBxiearh
そうなると、
・信長の命で信康切腹
・信康母子が武田に内通
はいずれもありえないということになるな。
近年有力とされてる徳川家のお家騒動、岡崎派と浜松派の
対立が原因なのだろう。

143: 人間七七四年 投稿日:2007/04/17(火) 22:26:37 ID:uT8LI14L
二人とも織田、徳川の嫡男として生まれながら
最期は切腹というところまで共通している。
父の命で自害と、家臣の謀反で自害。
どちらがよりマシだったろうか?

144: 人間七七四年 投稿日:2007/04/26(木) 22:07:01 ID:BGIt5naa
無為に死ぬ前者と、武田討伐成功した絶頂期に反逆者と一戦交えて死亡の後者なら後者がいいな

148: 人間七七四年 投稿日:2007/05/08(火) 21:40:45 ID:TTO7kxqd
親父への反乱失敗しただけの信康と
若くして武田侵攻で功を立てている信忠じゃねぇ。

後年になって、信忠の有能っぷりを羨ましがった家康が
「切腹させたウチの信康も、信忠様のような英傑であったなら」
と信長にボヤいてみせるくらいの方が、ありえそうだ。

149: 人間七七四年 投稿日:2007/05/08(火) 22:06:11 ID:7jGu6S5S
後年と言ってもわずか3年しかないわけだが・・・
こう考えると信忠の死は織田政権の瓦解という意味以外にも
本当に惜しまれる。
本能寺で信長が死んでも信忠が生き延びれば歴史が大きく
変わったことは間違いない。

150: 人間七七四年 投稿日:2007/05/08(火) 23:01:32 ID:Fhb1WMtd
しかし信長信忠が鴨ネギ状態で目前に居なければ光秀も謀反起こさないわけで

151: 人間七七四年 投稿日:2007/05/09(水) 21:14:52 ID:+E+g7atF
あいや、本能寺が襲われてから信忠が二条御所に移動するまで
結構時間があったのが信忠は逃げる途中で雑兵に討たれたりしては
無念だからと逃亡を諦めている。
だが当代記によれば光秀は逃げ道は塞いでいなかった、安土へ逃亡
すれば無事だったろう。運が尽きていたとしか思えないとその筆者は
嘆いている。
だから信忠だけが難を逃れることは出来たはずというわけ。

152: 人間七七四年 投稿日:2007/05/10(木) 20:17:11 ID:q7HO6pCw
>>151
後世に全部知ってるからそういうことが言えるんであって
実際混乱の真っ只中にあって情報も錯綜していたであろう信忠に
その判断をしろというのは酷じゃないか?
仮に逃げ出したとしても有楽や玄以みたいなのと違って
光秀も猛追するだろうから結局逃げ切れないんじゃない

153: 人間七七四年 投稿日:2007/05/11(金) 21:56:59 ID:wbmtQOzo
後世の我々ではなく当時の「当代記」がそう
記しているんだが。
当代記は割合信憑性が高い史料として
認められている。

158: 人間七七四年 投稿日:2007/05/29(火) 17:33:47 ID:5R+9FWU4
フロイスは光秀を「陰謀を多く好む」と評してたな
信忠的には「そんな光秀が謀反を起こしたんだから
逃げられるような隙があるはずがない」と思ったんじゃね?

160: 人間七七四年 投稿日:2007/06/03(日) 17:27:46 ID:i16vgjjL
光秀だけじゃなくて、野武士や盗賊の荒稼ぎも警戒しなきゃならん。
そいつら対策として多数の家臣を連れて脱出すれば光秀に補足される。
かといって少数だと討たれる可能性が高まる。

結構なジレンマに陥りそう。ただ、一か八かの賭けに出る価値がある
瞬間を逃したことは事実かもね。価値観が違うのでなんとも言えんが。

163: 人間七七四年 投稿日:2007/06/07(木) 14:59:24 ID:v72/Cgqm
家康も伊賀越えのときは死を覚悟してたというし
当時の感覚だとそういうことなんだろうな

165: 人間七七四年 投稿日:2007/06/07(木) 20:40:55 ID:gEeLqoP4
なんだかんだで秀忠が一番優秀だったんじゃないかって希ガス
「乱世の凡将、治世の能吏となりて主家に貢献せん」ってね。

166: 人間七七四年 投稿日:2007/06/07(木) 21:59:37 ID:h1gBf8C/
きっちり徳川の土台固めをしたのだから優秀なのには同意なんだが
やっぱり家康が隅々までお膳立てしたイメージが強いんだよな。

167: 人間七七四年 投稿日:2007/06/07(木) 22:58:36 ID:/1dGazcV
しかし家康息子の中じゃ一番優秀なのは揺るぎない
つか
岡崎信康、結城秀康、松平忠輝、徳川頼宣
この辺り纏めてDQN

174: Y ◆nzdGjBH722 投稿日:2007/07/21(土) 03:55:06 ID:6PRwBu1w
>>167
ってか家康が秀康や忠輝を遠ざけた理由の背景に覇気がありすぎるので、
信康の二の舞を恐れたのではないだろうか?
信康が有能かどうかはともかくとして、信康のように覇気がありすぎてイケイケな性格であれば
お家のしがらみや二元政治の対立から謀叛を起こそうとする。
家康が後継者に秀康ではなく秀忠を推したのも、こんな背景がありそうな気がするんだが・・・どうだろ?

169: 人間七七四年 投稿日:2007/06/08(金) 22:43:37 ID:xlht08ZN
秀康をDQN扱いするのはさすがにあんまりだろ。
信康にしても母親の悪女っぷりのように
かなり誇張されてる気もするしな。

170: 人間七七四年 投稿日:2007/06/09(土) 01:33:35 ID:w0n8QVti
キレて刀を抜くのはDQNだよ、例え戦国時代でも
まして次男の方は家康に敵対した家の家臣ばっか集めたり……

171: 人間七七四年 投稿日:2007/06/09(土) 03:26:14 ID:Pqpc1GPI
あれだけ幼少時から冷遇されてたらグレる罠。
よくしてくれた兄貴は死ぬし跡継ぎは弟だし。

186: 人間七七四年 投稿日:2007/08/30(木) 19:30:53 ID:ptHtcLhw
やっぱり、御家騒動を隠すために「英邁説」や「暴虐説」を喧伝されたのかな。

187: 人間七七四年 投稿日:2007/08/30(木) 20:35:38 ID:kNR39/oY
推測だが、そのどちらでもなかったのでは。
侍女の口に手を入れて引き裂いたとかの話は
作り話っぽいし、英邁説は徳川のお抱え学者が
徳川家の嫡男は織田家の嫡男より優れていたと言いたい
ための話だと思う。
家康に認知されなかった後の秀康を父と対面させてやった
という話は本当のようだから、心優しい若者ではあったの
だろうが。

188: 人間七七四年 投稿日:2007/08/30(木) 21:01:27 ID:kNR39/oY
連投になるが、まだ異論はあるものの、
谷口克広も新刊で述べているように、真相は
徳川家のお家騒動だったのではないか。
特に徳川家のフィルターのかかっていない
「当代記」に、信長は家康の存分次第だと言った
とあるのが重要だと思う。つまり信康を殺せなどとは
言っていない。
徳川関係史料である「三河物語」などよりも
「当代記」の方がよぼど信頼できる。

225: 人間七七四年 投稿日:2007/11/19(月) 10:23:57 ID:jcJBJSa3
信長は42歳の若さで信忠に家督を譲っている。
あの信長が長男という理由だけでその若さで家督を譲る
はずがない。
事実信忠はその後数々の戦いを指揮し、最後には武田氏を
ほとんど独力で滅ぼしている。
そんな信忠より信康の方が優れてると信長が怖れるって
一体・・・
このネタは徳川幕府の御用学者が「織田家の嫡男より
徳川家の嫡男の方が優れていたぞよ」と、自慢したく
なって作った話なのであろう。

226: 人間七七四年 投稿日:2007/11/19(月) 12:34:17 ID:jkghDIHH
家督を譲る歳は関係ないと思うが。別に珍しくもなんとも

227: 人間七七四年 投稿日:2007/11/20(火) 20:00:06 ID:3ykclcom
優れていたのをアピールしたかったんじゃなくて、

家康が自分の息子を殺害したのを信長に押し付けただけ。

妻子殺しの汚名を避けるためだけに、不義密通とか色々デッチあげた。

229: 人間七七四年 投稿日:2007/11/26(月) 21:22:20 ID:lm1uDbTp
今日見た小学館の歴史漫画で信忠が無能扱いされてた。信長が信康が我が
嫡男であれば・・・とかぼやいてた。俺よりも遥かに知識ある人が監修しとる
はずだがなんだこれは

237: 人間七七四年 投稿日:2007/12/03(月) 20:02:54 ID:NmEPtoSE
信忠無能説を言ってる奴って、
信長が死のはるか前にすでに家督を譲ってるとか、
武田氏は信忠が信長の手を借りずに滅ぼした
なんてことも知らないんだろうな。

244: 人間七七四年 投稿日:2007/12/20(木) 01:03:05 ID:jSLjM2np
>>237
それ以前に総大将として雑賀、松永を滅ぼし、秀吉の援軍として全盛期の毛利と戦ったのにね。
偉大な父の陰で目立ってないけど武将として能力は問題ないだろう。
天正4年で織田家の家督を継いでるし、無能ならあの信長が譲るわけないよ。

239: 人間七七四年 投稿日:2007/12/10(月) 15:47:25 ID:Ukrdl098
信康付きの家臣もいたはずなのに
誰も殉死してないってのが悲しすぎる。
本当に信長に濡れ衣着せられたのなら殉死者の一人はいそうなもんだが。


引用元: ・信忠と信康ってどっちが優れてるの?