51J8DwQPA6L



1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:10:17.71 ID:7S9gS6Ve002
ローマの技術はすごかったが言うほど暗黒だろうか?








2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:11:07.53 ID:GdfWVzMj002
そんな奴見たことない
当のヨーロッパ人は知らんけど

4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:13:12.48 ID:7S9gS6Ve002
>>2
特にローマスレに顕著にいるぞ
やれローマはキリスト教によって滅ぼされたやれ中世は宗教に支配された暗黒時代と

3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:12:23.61 ID:4EFW8IIs002
いうほど暗黒じゃなかったってのが今の通説だろ

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:17:02.98 ID:7S9gS6Ve002
>>3
だけど未だ中世暗黒史観がよく見られるな
中世って言っても1000年あるのにな

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:14:36.26 ID:9l+3qvk0002
イ ギ リ ス は マ ジ 鬼 畜

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:15:28.98 ID:7S9gS6Ve002
>>5
スレとは関係ないけどこれもよくいるな
でも鬼畜なことやって大英帝国として発展したのと正義ぶって支配される側になるのどっちか選べって言われたら前者とるわ

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:18:30.52 ID:xNDSh8er002
植民地経営はベルギーの方が頭おかしいことやってる

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:19:34.69 ID:7S9gS6Ve002
>>10
手切り落とすんだっけ

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:19:33.46 ID:oMTjbcIQa02
江 戸 暗 黒 期

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:21:16.92 ID:7S9gS6Ve002
>>11
明治維新で良く言われることだけどある程度の下地があって初めて外の進んだ知識を吸収できるんだよな
そのことはすでに広く知られてるのにいざ中世となると蛮族がイスラム由来の進んだ技術を盗んだおかげで発展した、ですわ

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:29:19.13 ID:4EFW8IIs002
中世に発明された水車やハーネスは農業の仕組みを根本から変えるほど重要な改革になったし、古代ローマ時代に比べると製鉄技術は中世でかなり進歩したでしょ
古代ローマ帝国の影響は大きいけど中世ヨーロッパ時代にも文明はちゃんと進んでる

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:32:08.13 ID:7S9gS6Ve002
>>17
衰退してないわけじゃないんだよね、中世前期前半では人口も商業交易も技術も衰退してるのは事実だし
ただ中世盛期ともなるというとおり水車やら風車が普及するし三圃式農業で人口も増え文化も発達してる
なぜかローマの最盛期と中世の最低期を比べて中世は暗黒時代!って喚くやつが多いんだよな

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:33:49.22 ID:cHaN1P3u002
>>17
水車については
中世と比べれば確かに少ないけどローマ時代もそれなりに普及してた

プリニウスも「イタリア本土の田舎で普及している」と記述してるくらいに
そうした記録があってもなぜか長年学界はローマの水車使用に懐疑的だったけど
20世紀後半から本当に水車施設の跡地が大量に見つかりだして
ゆっくりとこの部分の認識が改められつつある
そんで「ローマから水車技術をしっかり継承して中世はさらに拡大させた」という見方が今の主流

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:48:48.77 ID:4EFW8IIs002
>>21
ローマ時代やそれ以前に使われていたのは横型水車だったり下射式水車だから効率はあまり良くないだろ
上射式水車なら効率も上がって粉引き以外の用途もあったのにローマ人はほとんど使わなかった
古代ローマ人が気づかなかった水車の利便性に気づくことができたのが中世ヨーロッパ人だろう

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:12:17.53 ID:cHaN1P3u002
>>25
なんか俺の思い違いがあったみたいだ
>>21は「中世に発明された水車」という表現について言っただけであり
中世期に水車利用が革命的な発展をとげたという点は完全同意だよ

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:15:20.53 ID:4EFW8IIs002
>>43
面倒だから発明って言ったけど発展の方が正しいもんな俺の言い方が悪かった

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:51:47.34 ID:7S9gS6Ve002
水車が発達しなくてもローマには大量の奴隷がいたからそう困らなかったんだろうな
よくローマが続いてたらパソコンが云々ってのがあるが奴隷にあんだけ頼ってる状態が続いても産業革命おきんしな

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:31:06.92 ID:Us80vuI7002
暗黒時代って表現が大袈裟なだけで停滞期には違いない
江戸時代も同じ

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:34:49.62 ID:w6sH+Aqj002
政治がクソだと科学文化までクソに思えてきちゃう

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:37:26.23 ID:7S9gS6Ve002
>>22
むしろ科学が一旦衰退したから科学至上主義の現代視点で糞と決めつけてるケースが多いと思う

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:35:32.21 ID:UgKoiqYYr02
欧州の人が自由を唱えまくってるのは中世の反動なのかな

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:37:26.23 ID:7S9gS6Ve002
>>23
近世の啓蒙主義時代の学者が中世は糞キリスト教は糞となった学説が結構長く根付いてたはず
明治維新後の江戸=暗黒みたいなもんだな

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:50:43.41 ID:UgKoiqYYr02
かといってキリスト教の絵画や像をぶっ壊して一新した。みたいなことはあんま聞かないな

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:53:06.67 ID:7S9gS6Ve002
>>26
まあ啓蒙主義の時代とはいえキリスト教から離れたわけじゃないからな
なんだかんだ今でも日本の生活には仏教由来のものがあるし

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:55:55.98 ID:e4wQf9QS002
ローマという優れた国家が野蛮なゲルマン人に滅亡させられた事が暗黒なんだぞ

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 20:57:59.75 ID:7S9gS6Ve002
>>30
割と自滅した感もありますがね・・・
寒冷化は仕方ないにしても金貨の改悪やら戦犯カラカラ帝など

32: アスペニート ◆ASPneet.DQsn 投稿日:2016/02/02(火) 20:58:28.02 ID:xDxYxmBD002
ローマが強かった時は全部撃退してたのに勝手に弱体化したあげくゲルマンに対応できなくて滅亡したっていうのが真相

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:02:35.11 ID:UqWEgzMl002
中世の暗黒って、魔女狩りとかペストとか異端審問とかが流行りまくってた時代のことじゃなかったのか。

35: アスペニート ◆ASPneet.DQsn 投稿日:2016/02/02(火) 21:04:32.86 ID:xDxYxmBD002
>>34
魔女狩りは中世より近世に流行ったし異端審問もそう
ペストは中世後期から流行し始めて近世の間ずっと散発的に流行してた

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:04:44.72 ID:7S9gS6Ve002
>>34
魔女狩りは近世なんですがそれは
ペストは中世後期に起きてて暗黒時代扱いではないが衰退しかかってたな
異端審問はペストが原因で起きててスペインで金持ちをスケープゴートに世俗権力が教会に無断で行った感じ

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:08:57.80 ID:xEJbD0Wb002
宗教嫌いな人多いから中世は否定されがち
あと芸術に関してルネサンスが持ち上げられるほど中世は下げられてる気がするな

44: アスペニート ◆ASPneet.DQsn 投稿日:2016/02/02(火) 21:13:42.43 ID:xDxYxmBD002
よく古代は奴隷、中世は水力と畜力の時代って言われるね

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:14:32.47 ID:7S9gS6Ve002
てか古代の家畜ってどうしてたんだろ
中世では農民のお供なのに

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:20:42.52 ID:4EFW8IIs002
>>45
紀元前4000年前後の中央ヨーロッパでは牛を家畜化して鋤を引かせて畑耕してたはず
ただ>>17で言ったとおりきちんと家畜の動力を活用できるハーネスがなかったため十分に力は発揮できなかった

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:21:59.58 ID:wtEXC3MS002
中世はよく知らんけど近世以降の環境破壊と病原菌撒き散らしと植民地の流れはよろしくなかった
昔のやつに環境の事考えろって言ってもしょうがないけど

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:24:53.45 ID:7S9gS6Ve002
>>48
意図的な病原菌まき散らしは結構昔から攻城戦で使われてた戦法だからしゃーない
植民地も当時の価値観では合法だからな、虐殺はあれだが

51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:30:25.27 ID:LzDQ2ab8002
フランク王国の時代は悲惨そうだな
そのころ日本は平安時代か

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:32:38.26 ID:7S9gS6Ve002
>>51
むしろフランク王国の時代にやっと欧州が成長し始めた
カロリングルネサンスで古代の学問や芸術を模倣しはじめて各地にキリスト教系の学校が建って何百年か後にこれらは大学に発展する

53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:36:11.44 ID:xNDSh8er002
古代ローマでもプラウっていう馬や牛に引かせるトラクターの歯みたいな農具はあったんだけど
このプラウは中世初期に古代ローマ時代より格段に進歩した農具の典型の一つらしいよ

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:38:41.56 ID:7S9gS6Ve002
科学では衰退したが畜産一つとっても発展はちゃんとしてるんだよな
どの時代でも人間は一生懸命生きて努力してるってのにのちの時代の人間が神様視点でこの時代は悪だのゴミだのって悲しくなるのは俺だけか

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:45:31.46 ID:xNDSh8er002
プルタルコス曰くユダヤ人は最も食べるべき肉を食べない
その肉とは豚肉
ローマでも帝政に入って豚肉が盛んに食べられるようになっていた時代のお話

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:46:58.40 ID:7S9gS6Ve002
>>55
ローマ人ってガルム入りオートミールと魚介類ばかり食べてると思ってたわ

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:53:43.51 ID:xNDSh8er002
>>56
ポンペイ遺跡からは残飯と見られる廃棄物や骨やらなにやらが発掘されてるんだけど
フラミンゴやキリンの骨も出てきたことがあるほどあらゆるところから食い物輸入して食いまくってる
豚肉はローマ北部のゲルマン人が住んでたヨーロッパから盛んに輸入していたようだ

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 21:57:23.13 ID:7S9gS6Ve002
>>57
ローマの偉大なところはそういった物資や人が遠距離を移動できる点だな
ローマ滅亡でそれが一旦途絶えたのは悲しい

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:00:10.48 ID:+5DEcDlU0.n
教会の支配とか言ってるけど教えが微塵も浸透してないから驚きだわ

61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:02:01.85 ID:7S9gS6Ve0.n
>>59
教会が確かな権力持ったのも中世盛期あたりからだからな
それまではキリスト教が主流と言っても異端やら地方では現地の宗教がまだまだ強かった

60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:01:26.22 ID:7Av/YaE30.n
文明が必ずしも一直線に進歩していくとは限らないという
前例を残した点で、ローマからゲルマンへの覇権の移行は印象的。

62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:06:04.01 ID:cHaN1P3u0.n
ローマってゲルマンラッシュが起こらなくても遠からず覇権喪失してたよね
そもそもゲルマンに舐められてラッシュかけられた最大の原因が
ローマ自身の失政・内戦の連続と経済崩壊による衰弱だし

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:07:40.95 ID:7S9gS6Ve0.n
>>62
なのにキリスト教が滅ぼしたっていう奴おるしな、笑える
まあ数百年続いてたんだし滅亡も仕方ない

63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:07:19.33 ID:NBi7k5CR0.n
・科学が衰退して宗教的な考えから地球は平面であると信じられていた
・コロンブスは「バーカ世界の果てまで行ったら落っこちて死ぬだろw」とバカにされたが
自分だけは地球が丸いことを信じ見事アメリカ大陸を発見した

ということが常識とされ学校でも習うけどこれもガセネタなんだってね
当時でも宗教関係者でも地球は丸いと考えてたし
コロンブスも当時推測されてた地球の大きさから言えば
1ヶ月以上進めばアジアにたどり着けるけど
当時の航海技術で無補給でそんな長期間進んだら
みんな死んじまうだろがwwという話だったとか

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:08:49.50 ID:7S9gS6Ve0.n
>>63
近世や近代で中世を貶したい学者が広めた嘘だな
イギリス歴史学協会で間違えられやすい知識2位にランクインだっけか

66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:15:50.33 ID:UlSH2VRD0.n
塩バアの本は読んだけど西洋史の本はほかは特に読んだことない
次は何読むべき?

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:21:06.93 ID:7S9gS6Ve0.n
>>66
古代ローマなら「古代ローマの24時間」とか「ガリア戦記」とか読んでおけば?
本気で知りたいならローマ帝国衰亡史だけど退屈かもしれない

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:29:27.72 ID:UlSH2VRD0.n
>>67
古代ローマじゃなくても中世とかでもいい
ギボンはパラパラ見たことあるけど絶対無理だわ
カエサルは積んであるけど頑張れば読めそう
24時間のは楽しそうだし見てみようかな

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:34:16.64 ID:7S9gS6Ve0.n
>>68
まあ正直ガリア戦記もそう面白いわけじゃないけどね
中世は最初読んだのが「世界の歴史 10: 西ヨーロッパ世界の形成」であと何冊か読んだがタイトルを忘れてもうた
自分の好きな分野は戦争についてのなもんで「傭兵の2千年史」とか「戦闘技術の歴史」(値段が高い)なんかはおすすめ

69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:33:00.28 ID:cHaN1P3u0.n
塩婆が触れなかった部分を埋めるのなら
「ローマ五賢帝 輝ける世紀の虚像と実像」
「古代ローマを知る事典」
あたりも興味深いながらもサクッと読めていいかな

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:35:41.59 ID:pjl7230t0.n
窓からうんこ捨ててた歴史に詳しい人いる?

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:38:40.82 ID:7S9gS6Ve0.n
>>71
上であげたローマ人の24時間に確かうんこかは覚えてないがローマでも集合住宅の上階の奴がゴミを地面に捨ててたとか書いてあった気がする

74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:43:32.47 ID:cHaN1P3u0.n
ローマに憧れる塩婆さんとかは「現代ローマよりも綺麗」とか空想しちゃってるけど
実際はローマでも糞尿窓からポイが常に問題だったみたい
なにせ定期的に皇帝が「窓からポイするなっつってんだろーがてめえら!死ね!」と大々的に公布してたくらいだから

76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:45:55.15 ID:7S9gS6Ve0.n
>>74
広場は神殿やらフォーラムできれいだが裏路地は今のインドに似てるとか書いてあったな
ローマが今のインドレベルなのがすごいのかインドがローマレベルなのがしょぼいのか

78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:50:57.63 ID:xNDSh8er0.n
古代ローマじゃうんこは郊外のごみ捨て場に運んで捨てなさいってことになってた
下水にうんこを流しても良いのはよほどの大金持ちか皇族や公共施設のトイレのみと定められていたので
庶民は自分でうんこを運ぶか奴隷に命じてうんこを捨てに行かせなければならなかった
当時のローマでは住宅不足から高層住宅のインスラがよく見られたが高層階はうんこ運搬事情など住環境が悪く危険なため低所得者向け
そんな高層階の住民は奴隷にうんこ運びさせることも時間をかけてうんこ運びするのも面倒だったので窓からかけ声一つでうんこを投げ捨てていた
当然たびたび禁止令が出されたが何度も禁止令が出されるのは要するに守られていなかったということ
うんこはゴミにしかならないが小便は洗剤として使われていたため業者が金を払って買い取りに来てくれることもあったらしい
中世でも同様な事情だが人口密度が低いしそこら辺を豚や馬が歩くのが当然だったので馬糞や人糞が転がっていてもそこまで気にすることはなかった
うんこは自然と雨で流され川に流れて行ったり側溝に詰まって囚人がうんこ掃除させられる程度ですんでいた
しかし高度な都市化が進み近世に入って人口が増えると自然任せなうんこ処理では追いつかなくなり
投下されるうんこ避けの傘を刺したりハイヒールが発明されるようになっていく

79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2016/02/02(火) 22:55:31.33 ID:7S9gS6Ve0.n
現代の水洗トイレって偉大だなぁ


引用元: ・とりあえず中世欧州を貶しとけばいいという風潮





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