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1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:37:17.53 ID:pzp0alQi0.n
正直 立場上秀吉の命令なんて聞く必要ないだろ。








4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:38:32.44 ID:VO1eu5oa0.n
難癖つけられて逆臣扱いされたら困るから以上になんかあんのか

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:38:33.68 ID:tP/xh9hMp.n
秀吉が長くないと思ったんじゃね

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:40:40.27 ID:pzp0alQi0.n
>>5
たしかに家康は長寿だったけど
あの時代でそんなもん 運だけの話じゃないか

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:43:30.82 ID:UrNvM9a4p.n
小牧長久手の戦い・・・

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:45:07.52 ID:pzp0alQi0.n
>>9
いや それに家康が惨敗したならわかるよ?
でも 正直 家康の勝ちじゃん あの戦

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:52:54.33 ID:/3EQsGuR0.n
>>10
家康「は」勝った。というより自分の被害が最少で済む段階で和睦しただけ
もう1年続けてりゃまず間違いなく負けて、信雄もろとも領土没収だったろうね

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 20:36:19.02 ID:UMLr4lmA0.n
>>20
そりゃないぜ
家康のバックには北条がいる
徳川家と北条家の仲そこそこよかったし

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 20:45:24.32 ID:RZlir8yQF.n
>>40
信雄が和睦した時点で、北条も伊達も四国勢もそれまでよ
そこで和睦を逃せば、織田家の跡取り争奪戦が、織田対各諸大名になるもの

62: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 21:24:45.81 ID:2fS3g+tC0.n

家康が勝ったのは小牧の小競り合いと長久手の合戦だけで、
羽柴VS織田、徳川連合軍全体で見れば羽柴圧勝。

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:46:52.88 ID:PWR42P9n0.n
秀吉を敵に回したくないというより秀吉の周りを敵に回したくなかった

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:48:04.03 ID:pzp0alQi0.n
>>12
だとしたら秀吉没後の夏の陣 冬の陣が矛盾する

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:56:56.00 ID:PWR42P9n0.n
>>13
没後だもの秀吉の威厳自体が堕ちてる頃じゃない

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 20:12:54.32 ID:/3EQsGuR0.n
>>22
だいたい関ヶ原だって、必死に豊臣家臣団の解体工作をして内紛に持って行ったのは
豊臣vs徳川じゃどんな戦をしても勝てないと思ったからだろうにね

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 20:17:52.36 ID:Oo7lzUe90.n
その関ヶ原の合戦も、小早川が裏切らなければ徳川側の惨敗だったはず

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:48:50.76 ID:5OFEzPZx0.n
小牧長久手の戦いが終わって家康が天下欲しいなって思ってたら秀吉は勢力拡げてたけどもうすぐ死ぬってわかってたから待ってた

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:49:37.67 ID:pzp0alQi0.n
>>15
年齢的にも大差ないじゃないか
なんで 家康のが長生きするって保証もないし

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 19:51:06.22 ID:OA0oLJBvp.n
秀吉の子供が側室の子でまだ若いってあたりを逆転のチャンスと見ていたんじゃ?

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 20:18:38.12 ID:S0PWG3so0.n
マジレスすると大義名分が無いから

どの時代の革命児も自分が偉い理由作りに苦心してる
武力で滅ぼすだけの強いから偉い理論は謀反三昧を引き起こすから家康も避けたかった

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 20:28:37.25 ID:/3EQsGuR0.n
例えどんなに石高がある大大名でも、大義名分がないと戦ができないのは
その他の大名、小大名が味方に付かないから。
力のない大名は上意に逆らえば簡単に潰されるわけで、基本的に支配者側の言い成り

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 20:41:31.66 ID:pzp0alQi0.n
家康が北条が滅んだあとの領地をすんなり受領したあたりが怪しいんだよな・・・・
家康になんの利もない

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 20:44:13.76 ID:S0PWG3so0.n
>>41
小牧長久手の時ならまだしも北条攻めの後じゃ家康も勝ち目無いから大人しく従うしかないじゃん

74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:13:35.96 ID:1d957BNT0.n
>>41
利はあるさ
家臣団の知行割をしなおすことによって既得権を剥奪し君主強化になる


54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 21:01:16.23 ID:D2x0lY1r0.n
大阪の陣だって元秀吉家臣団を徹底的に弱らせて
秀頼の権威を削いで朝廷から遠ざけてから、大阪城だもんな
間違っても豊臣復活だけは避けたかったんだろう

64: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 21:29:17.14 ID:2fS3g+tC0.n
>>54
大阪の陣の本当の目的は浪人の一掃でしょう。
豊臣家自体は関白に就任させて公家化させれば無力化できるような気がする。

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 21:42:19.63 ID:D2x0lY1r0.n
>>64
へうげものが、豊徳合体とかってまさにそうしようとしてるよね
豊臣への義理も通せるし、一番良い落とし所な気がするけど
それでも秀頼は残せなかったんじゃないかな

69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 21:48:30.01 ID:S0PWG3so0.n
>>64
当時の武家の常識では男児は必ず殺すからわざわざ生かす選択しないでしょ

71: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 22:02:41.01 ID:2fS3g+tC0.n
>>69
だから大坂の陣自体が豊臣家にたいする恐怖でなく、
浪人の一掃を目的で行われたと思ってる。
じっさい江戸時代とおして浪人問題は幕府にとって重要課題だったわけだし。

63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 21:26:15.18 ID:KU+cedV5K.n
時期尚早と思ったんだろ
信長亡き後の織田家まとめる早さとか小牧長久手とかは信雄のせいで大義名分も無くなったし

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 21:35:58.90 ID:IKPLAhLhd.n
秀吉に対抗できたのなんて、柴田勝家が清洲会議で僅かにワンチャンあったか無いかくらいでしょ

66: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 21:41:49.11 ID:2fS3g+tC0.n
>>65
言うほど順調に天下取ったわけじゃなくない?
結果的に見ればあっという間に天下取った感じだけど、
織田の旧臣や地方を牛耳る大大名と戦わなくちゃいけなかったんやで?

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 21:45:00.92 ID:tiZfkqfZ0.n
>>66
清州会議直前の時点で立地最高だろ
秀吉もキツイかしれんが他はもっとキツイ

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:01:51.98 ID:IKPLAhLhd.n
>>66
順調かどうかは、中国大返しを決めた時点でもう決まったようなもんだろう
領土の切り分けも、三法師ゴリ押しも、光秀討伐で全部通した
もう織田軍団なんて勝家さえ潰せばどうとでもなるってもんよ

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:29:13.94 ID:RZs5HR8U0.n
>>70
そうでもないでしょう
三方に敵を抱え、滝川一益なんかも
ずいぶん頑強に抵抗していたし。

賤ヶ岳の戦いでも佐久間盛政が
柴田勝家のいうことを聞いて引いて
いたら長期戦となってどうなっていたか
わからない。

72: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 22:08:15.88 ID:2fS3g+tC0.n
>>70
秀吉の独裁が実現したのは丹羽長秀や池田恒興が早死にしてくれたおかげでしょう。
丹羽長秀なんて織田家では勝家に匹敵する地位だったし、山崎の合戦や賤ヶ岳の合戦に参加してる。
池田恒興は長秀に比べるとワンランク劣る地位だったけど、信長の乳兄弟というアドバンテージもあるわけだし。

82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:28:50.99 ID:D2x0lY1r0.n
>>72
丹羽も池田も、山崎の戦い以降は完全に羽柴の下よ
毛利輝元が送った書状、丹羽長秀の扱いが蜂須賀と同じだったんだとさ
蜂須賀程度て、四天王が部下扱いだよ。秀吉凄すぎ

77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:23:17.06 ID:1d957BNT0.n
本格的に家康が天下を意識したのって秀吉と利家が死んでからじゃねぇのかな?

79: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 22:25:42.71 ID:2fS3g+tC0.n
>>77
意外と関ヶ原で勝ってから「よく考えたら敵いなくね?」って天下取ったのかも。

81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:27:20.45 ID:1d957BNT0.n
>>79
みっちゃんが毛利とか色々巻き込んでくれたから纏めてポイーッ出来たのが幸いしたな

89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:32:04.52 ID:RZs5HR8U0.n
>>79
まあ秀吉死後から関ヶ原の戦いまで間の
闘争も家康にしたら防御の為の戦いだったかもしれない。

特に前田利家が生きていた時は結構危ない
時期もあったようだし。

91: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:35:09.75 ID:ohIVfieU0.n
前田と丹羽は関ヶ原の時もうちょっと漢(おとこ)を見せてほしかったわ

93: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 22:38:10.97 ID:2fS3g+tC0.n
>>91
前田利長と丹羽長重って仲悪かったらしいな。
織田時代と豊臣時代で地位がそっくりそのまま入れ替わったから。

94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:40:00.27 ID:1d957BNT0.n
>>93
それにあの時は能登侍従も動かなかったしなぁ

関ヶ原の時の京極さんはもうちょい評価されても良いと思うのだが

96: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 22:41:23.96 ID:2fS3g+tC0.n
>>94
京極は再評価されてきてない?

98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:44:12.13 ID:1d957BNT0.n
>>96
そうなのか?いまだに土壇場で寝返って攻められ開城した無能って思われてると思ったわ

101: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 22:46:38.72 ID:2fS3g+tC0.n
>>98
あそこで西軍を食い止めたから讃岐がもらえたっていう評価を聞くで。

104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:51:29.56 ID:1d957BNT0.n
>>101
大津城攻めの顔触れはそうそうたるメンバーだからな

105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:51:40.71 ID:IKPLAhLhd.n
大陸出兵がなければ、豊臣の天下に徳川が付け入る隙なかったんと違うか

110: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 22:55:53.86 ID:2fS3g+tC0.n
>>105
大陸出兵で疲弊したのって豊臣家よりも諸大名だからねえ・・・
やっぱり後継者問題が大きいんじゃね?

112: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:56:53.16 ID:1d957BNT0.n
>>105
秀次殺した時点で武家関白の価値が地に落ちたからなぁ

116: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 22:59:27.19 ID:D2x0lY1r0.n
朝鮮に行かなくても、後継者がいなけりゃそのうち豊臣家臣も織田軍団と同じように仲違いして
結局そこを家康に狙われそうな気がする

120: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 23:04:36.14 ID:D2x0lY1r0.n
いつも思うけど、光秀のやらかしってホント意味不明だな
秀吉が天下取る為だけに起こしたようなもんだ

122: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 23:06:36.77 ID:RZs5HR8U0.n
>>120
追い詰められて信長に隙が出来たのを見て
発作的に起こしたとしか思えない。

125: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 23:08:33.07 ID:5UZ1fUcB0.n
>>120
現代社会でも殺人事件って殺す側の人間の思考とか
後先なんてもうどうでもいい!てめえぶっ殺してやる!
って感じじゃない?

126: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 23:11:11.79 ID:1d957BNT0.n
>>120
コンビニで売ってたとある本だと家康を暗殺するためだったと考察してる人いたな

逃げだす時間は充分あった信忠が生きてるか四国征伐軍をそのまま明智討伐軍に信孝が転用出来ていれば秀吉の天下も違ったものになったかもしれん

132: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 23:18:40.51 ID:IKPLAhLhd.n
信忠が逃げられてたらとか、梅雪じゃなくて家康が捕まってたらとか色々あるけど
どう考えても光秀ルートにはハッピーエンドがない

140: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 23:57:17.17 ID:I8kC/yJWF.n
>>132
やる前に細川の協力を取り付けられていたならワンチャンあったかも

138: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/03/31(火) 23:43:27.73 ID:Z7ntAUiO0.n
秀吉が元気な時は国の規模の大きさで従わらずえない状況だったんだろうな
でもって秀吉の晩年は認知症を患ってたて見たことある
それ見て長くない事を確信して事を起こしたんだろうな

141: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 投稿日:2015/03/31(火) 23:57:52.26 ID:2fS3g+tC0.n
信長→群雄割拠を勝ち抜き、上洛し、天下を取った

秀吉→信長の天下取りを支えた名将や、地方を牛耳る大大名を倒して天下統一

家康→ゆとり相手に無双

143: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/04/01(水) 00:09:48.75 ID:ArpSl37h0US
>>141
こう考える奴多いけど俺は家康の過小評価にかなりむかつく
家康は天下統一した後もその後数百年にわたる戦乱の無い世の中を作った人だってのによ
家康はもっと評価されるべき

145: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/04/01(水) 00:26:47.37 ID:jm74I0DyFUS
家康は子供の頃から苦労してるし実はかなり行動的
さらに実際には逆らえなかったとはいえ形の上では織田家と対等な同盟という立場を貫いている
さらには若輩でありながら今川義元敗死後は大名として独立して三河の家臣団をうまくまとめた
三河武士が忠義に厚いというのは嘘っぱち
家康の父も祖父も家臣に暗殺されている

147: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/04/01(水) 00:41:36.25 ID:C39qRZcb0US
>>145
まあそんなんだよな
今川から独立後三河一向一揆にあったり
信康自刃の時も酒井忠次を筆頭に重臣の
反信康あばよくば反家康になる動きも
あったからな。

それに対し家康は一向一揆や自刃時も家臣
の処罰とかしない一方、徐々に自分の権力を
増していって最後には三河武士が忠義である
というイメージを作る出すまでに到ったのは
凄いと思う。

149: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 投稿日:2015/04/01(水) 01:05:02.02 ID:QXQBIum4FUS
>>147
天下の行方を表した「織田がつき~」の唄のせいで家康が楽して天下獲ったイメージがあるけど
織田がついてる時も羽柴がこねてる時も家康は彼らに付いて前線で戦ったり国をまとめる手伝いをしてるんだよね


引用元: ・徳川家康ってなんで秀吉が生きてる間はいいなりだったの?





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足利 健亮
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