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1: 孫武
兵法や、それを応用した戦いについてのスレが無いから立てた。
何でもいいから、兵法とか有名な戦いについて考察しようぜ!








2: 無名武将@お腹せっぷく
戦いは国の大事だから安易に行ってはいけないんだぞ。

10: 孫武
味方の軍勢が10倍であれば敵軍を包囲し、5倍であれば敵軍を
攻撃し、倍であれば敵軍を分裂させ、等しければ努力して戦い、
少なければなんとか退却し、力が及ばなければうまく隠れる。

(謀攻編  孫子)


実践してみたいんだが・・・。

11: 無名武将@お腹せっぷく
>>10
高校生のケンカでは十分実践できそうだけどw

12: 無名武将@お腹せっぷく
>味方の軍勢が10倍であれば敵軍を包囲し

高校生がこれ実践したら単なるいじめだと思うが

14: 孫武
俺思うんだが、包囲するのは不味いんじゃないかな?
背水の陣では、追い詰められた兵士が死力を尽くして戦ったし。

やっぱ諸葛亮みたいに、包囲の一箇所を空けて、そっから敵軍を
逃がすって戦法が最高だと思う。
敵軍を追撃し、さらに敵軍の逃走経路に配置した伏兵でしとめるのが
最も美しい・・・。

15: 無名武将@お腹せっぷく
敵軍包囲の目的は降伏に持ち込むことだと思う。
孫武の基本は極力戦争しないこと。

16: 無名武将@お腹せっぷく
孫子にも有るだろう。囲師は周するなかれ

18: 無名武将@お腹せっぷく
それに10倍って言ったら5万で50万。相当特殊なケースだと思う。
敢えて逃す必要もないと思うけど。

19: 孫武
おっ、そうだよね。相手が降伏しそうな時は完全に包囲し、
降伏しそうに無い時は一箇所すきまを空けるのが良いって
ことね。
兵法は臨機応変にするのが大事って良く分かる。

馬しょくが負けた時は完全包囲だったな・・・。

26: 無名武将@お腹せっぷく
なんかビジネス本みたいな教訓垂れる本なんか読みたかねーのよ。
読んでもすぐ忘れるしな

27: 無名武将@お腹せっぷく
>>26
まあまあ面白いよ。
易教とダブルで音読しる


32: 無名武将@お腹せっぷく
大体小説で「孫子いわく・・・」なんて書いてあって、気取っちゃって
よーし俺孫子読んじゃうぞーって思って借りて読むんだけど、
まったく身に付かないまま忘れるのが大半じゃない? 俺だけか?


28: 孫武
兵法ってさ、ほとんどが「心構え」みたいなものなんだよね。
陣立ての方法とか、そういった各論は何で学ぶんだ?

30: 無名武将@お腹せっぷく
>>28
実戦で学ぶじゃんないの?
多分軍隊の訓練とかも現場重視だと思う。
38: 孫武
>>30
八門金鎖の陣(休・生・傷・杜・景・死・驚・開)ってかなり
メジャーな陣だったそう。

生門・景門・開門から入ればいいが、傷門・驚門・休門から入れば
傷つき、杜門・死門から入れば全滅するって・・・。こういう陣を
作れる人って今でも中国にいるのかな?
ビジュアル化は不可能なのだろーか。

40: 無名武将@お腹せっぷく
>こういう陣を作れる人って今でも中国にいるのかな?

思いっきり小説に登場する架空の存在ですが何か?

八門金鎖の陣は、漢の易学を元にした
「奇門遁甲」という一種の呪術によるもので、
図面は残っているけれど、現実に使われたことは無いと思うよ。

41: 無名武将@お腹せっぷく
なんか陣形ってイメージが難しい・・・。
1万の軍勢とかいっても1万人が整然と並んで動く様子は見たことないからなぁ。
前と後ろでも相当な距離離れてるんだろうな。

47: 無名武将@お腹せっぷく
>陣立ての方法とか、そういった各論は何で学ぶんだ?

孫武の書いた(と推定される)『孫子』の後半部分は各論(火攻め・スパイ)
になっていますよ。
また、『墨子』の備城門諸編と呼ばれる部分には、城の守り方が
書かれています。『孫ピン兵法』には陣立ての記述があります。

ところで>>1さんは『孫子』を読まれたことがおありなのでしょうか?
発言から拝察するに全く読まれていないのではないでしょうか?
書店で簡単に入手できる(500円もしない)ので読んだ方が良いですよ。

49: 無名武将@お腹せっぷく
墨子は、道具名とかが後から後から出てくるから、
いちいち、調べたりして大変だった。

50: 無名武将@お腹せっぷく
八門遁甲についてググッてみたら解説ページハケーン!
しかし、読んでみても理解できませんでした。(ノД`)

前から兵法についてチョト興味があったので、『孫子』買ってみます。

52: 47
>>50

八門遁甲については、詳しい解説頁がありますね。

 http://www.interq.or.jp/earth/mikogami/trekisi.html

どうやら奇門遁甲の前の形態のようです。
隋の遯(遁と読み「トン」が同じ・意味も同じ「のがれる」)甲が、
発展したのが八門遁甲みたい。奇門遁甲は明成立ですね。

あと、『孫子』はポピュラーなものに岩波文庫版(金谷治氏訳)・
講談社学術文庫版(浅野裕一氏訳)・三笠文庫版(守屋洋氏訳)が
ありますが、初めて読むには守屋訳が良いと思います。
それなりに面白く書かれているので・・あとは学術臭が強いかも。

53: 無名武将@お腹せっぷく
日本の平安時代、宮廷を席巻した藤原氏は代々「六韜」を読むことが義務付けられてたそうだ。

54: 47
兵法は変なのも多いです。

『三国志演義』の筆者・羅貫中は兵法とオカルトを混同しており、
戦の勝敗がさも呪術で決定するかのように書いている。羅貫中は
元々戦の弱い君主の元で参謀を務めていたと推定される人物ですが、
おそらくオカルト的献策をしていて、その癖が記述に現れるのでしょう。
この手のオカルト軍師はかなりいたようで、しかも時代が下るにつれ
多くなるようです。『三国志演義』を兵法書として兵士に読ませていた
(清の時代の話しで、中国語が分からない兵士のために翻訳までして
読ませていた)ことも原因の一つかも知れません。

57: 47
あと、結局兵法は現実を抽象化して述べているわけですから、
現実に応用すると役に立たないことも多いですよ。
あるところで通用した兵法が他で通用しない事なんかいくらだってあるしね。
まぁ『孫子』を全文暗記しても自分で会得してその場その場に合わせて
つかえないと駄目ですね。むしろ有害です。

55: 無名武将@お腹せっぷく
羅本が実際役立つ参謀かは別にしても小説としては
呪術で書いたほうが分かりやすいし面白いかもね。

72: 孫武
俺、どうしてもコレが理解できないんだけど・・・

よく守る者は九地の下にかくれ、よく攻める者は九天の上に動く
(孫子 形編)

コレ、どう解釈すればいいんだ?

73: 無名武将@お腹せっぷく
劣勢の時は防御しまくって、優勢の時は暴れまくる、でいいんじゃないか。

77: 無名武将@お腹せっぷく
守りの上手い人は、地面の奥深くに隠れるように、
敵が攻撃しようのないようにするし、
攻めの上手い人は、天高くから攻めるように、
敵が守りようの無いように攻める。

だったかなぁ…

66: 無名武将@お腹せっぷく
スレ違いっぽいけど
鶴翼・魚鱗や、車懸かりとかの陣形は誰が発明したんだろう?

101: 47
>鶴翼・魚鱗や、車懸かりとかの陣形は誰が発明したんだろう?

一説に諸葛亮だとも言われています。
これは正史『三国志』の「八陣図を作る」という記述を
八種の陣形を作ったと解釈し、魚鱗・鶴翼もその一つだとしているのです。
鶴翼は一説に夏王朝が用いたともいいますが、眉唾です。

車懸かりは学者の間でも論争の的で実体が分からない状況で、
現実的に行われたかどうかは非常に疑問です。机上の創作だと思います。
上杉謙信の流れを汲むと称する「謙信流」なる軍学がありますが、
この一派が怪しいと思います。

114: 無名武将@お腹せっぷく
ところで『春秋左氏伝』のなかで、孫武の存在する以前になるが、楚の成王が、
血気にはやる子玉に対し、
「軍志曰 允當則歸 又曰 知難而退 又曰 有德不可敵」 …と、言っている。

双方の差が無いとき、相手が手強いとき、徳のある相手のときは戦うな、といった
意味のようだけど、「軍志」というのは、戦争の心得だと思うのだが、すでに兵書に
近いものか何かが存在したのだろうか?
なんでもないような疑問で、すまんのだけどね…。

119: 47
>>114
『春秋左氏伝』の注に「軍志は兵書なり」とあるので、兵法は孫武以前から
あったのでしょう、多分。『孫子』十三編のような体系的なものが、
いきなりポッと出てくるのも考えにくいので、「軍志」のような兵法書が
あったことは考えられると思います。
但し『春秋左氏伝』は成立が戦国時代といわれている
本なので、孫武以降作られた兵法書が混入したのかもしれませんけどね。

134: 無名武将@お腹せっぷく
勝兵は戦いの前に勝ちを決し、敗兵は戦いの中に勝ちを求める。
現代でもどちらが勝兵となるか、この孫子の言葉を知っていれば
おのずと分かる。ある意味古代にこれだけのモノを残したこの兵書、
実に怖ろしい。

140: 無名武将@お腹せっぷく
そういえば、『孫氏』には「中国剰余定理」というケッタイな名前の数学定理が載ってるが、
孫氏自身は数学も出来たのか?
中国の剰余定理

中国の剰余定理は、中国の算術書『孫子算経』に由来する整数の剰余に関する定理である。あるいは、それを一般化した可換環論における定理でもある。

『孫子算経』には、「3で割ると2余り、5で割ると3余り、7で割ると2余る数は何か」という問題とその解法が書かれている。中国の剰余定理は、この問題を他の整数についても適用できるように一般化したものである。


141: 47
>そういえば、『孫氏』には「中国剰余定理」というケッタイな名前の数学定理が載ってるが

数学の方の孫子は別人です。以前は孫武と同一人物説が
主張されていましたが、『孫子算経』を分析した所孫武の時代ではあり得ない
記述が発見されたそうで、別人であることがわかってしまいました。
なお、『孫子算経』の孫子が何者かは全く分からないようです。

143: 無名武将@お腹せっぷく
劉備が陸遜にこてんぱんにやられた戦いで
劉備のとった作戦に対して曹丕と孔明が言った
「叢原ヲ包ンデ屯スルハ兵家の忌」とはどういうイミなのでしょうか?

148: 無名武将@お腹せっぷく
兵法とは直接関係ないが
昔昔の中国では国同士の戦いの際に
占いによってどういった戦略でいくのかを決めていたそうな
(その他、外交・内政など)

今の占いは受け身な部分が大であるが
当時主流であった占い(その占いの名前を失念した スマソ)
には、自分たちの行動によって向こうがどう出るか
また、向こうの行動によってこちらはどうすべきなのか
といった各場面で応用がきく占いをしていたそうな
なのに兵法っていうのは、それとはまったく別の学術的なものですよね
どっかで繋がるところがあるのかな、、?

153: 島田新六 ◆89LYwifxfU
>叢原ヲ包ンデ屯スルハ兵家の忌

草むらを包んで駐屯するのは、兵法家がよくないとしていることである。位の意味ではないかと。
これって吉川英治から引っ張ってきたのかなぁ、書き下し方が戦前ぽいですね。

>占いと兵法

基本的に兵法は占いを否定することから始まっているのですけどね・・
なお亀の甲羅で占う「亀ト」(きぼく)は、中国古代の占いの方法として『周礼』に出ていたと思います。
「大事の時には亀ト、小さな事にはめとぎで占う」のだそうです。
日本古来の太占とは関係があるかどうかは分かりません。

157: 無名武将@お腹せっぷく
>>153
敬遠してるのが孫子で完全否定が蔚僚子だな。
あの蔚僚子の徹底したリアリストぶりは感動すら覚える。

180: 無名武将@お腹せっぷく
孫子の兵法を英語でいうと?

182: 無名武将@お腹せっぷく
Sun Tzu's art of war

183: 無名武将@お腹せっぷく
洋画ではよく「スンジ」って発音されてるね。

195: 無名武将@お腹せっぷく
寡兵を攻める時は注意せよ
みたいなこと孫子かどっかの兵法書にあったよな。

まあ兵法書にばっか基づいても
机上の空論、臨機応変に対応し切れなかった
とかいってけなされることもあるし、難しいですな。

背水の陣も兵法上は自殺行為でしょ。

196: 無名武将@お腹せっぷく
>>195
まぁね。
背水の陣なんて根拠は無いからねぇ。

203: タケノコ ◆KL7bg/mFCE
韓信の背水の陣は、味方の退路を断って死ぬ気で戦わせる戦術ではない、
という話を聞いたような。

204: タケノコ ◆KL7bg/mFCE
韓信は部隊を3つに分けた。

1つは軽騎兵2000。
敵の背後に回って敗走している韓信軍を追撃する趙軍の防塁を奪う隊。
敵に攻撃される心配は殆どないので、安全。兵は安心。

2つ目は歩兵10000。
敵の目前で戦場を横切り河水を背にして陣を構築する隊。
敵将陳[食余]は儒者として知られた人物であり、卑怯な行いを嫌う。
このためこの隊も攻撃される心配は少ない。兵は安心。

3つ目は韓信直属の数万。
兵数が多い上に、負けたとき逃げ込める場所は2つ目の隊が確保している。
しかも大将が側に居るから、兵はなんとなく安心。

このころ韓信が率いていた兵は、昔から率いていた兵ではないので、
どの隊にもなんとなく安心と思わせて危険なところへ連れて行ったと。

205: タケノコ ◆KL7bg/mFCE
んで、直属の部隊はわざと敗走して第2隊が構築した陣地に逃げ込み、合流する。
背後は河なのでそこから攻撃される心配はなく、
また陣地をしっかりと構築しているので、戦闘範囲が限られるために、
実質的な兵力差は少なくなる。防御体制がしっかり整っている。

で、その陣が粘っている間に軽騎兵が趙の後方の陣を奪ったから、
趙の軍勢は混乱して敗走した。

と、こういう話だったそうな。




といっても、この辺はあまり詳しくないので知り合いの受け売りです。申し訳ない。

209: 無名武将@お腹せっぷく
項羽の背水の陣にしろ韓信の背水の陣にしろどちらも士気age基本にあるねぇ。
韓信のはタケノコ氏が説明した通りだとすると兵に安心感を与えて戦意(士気)アップだし。
項羽は武略には長けてたし何より項羽自身が猛将だったから味方の士気も上がるよなぁ。

210: 無名武将@お腹せっぷく
>>209
韓信の場合に限らず、戦闘に際して、末端の兵卒に策戦の詳細までを伝える事は
しないはず。
つまり、別働隊の派遣や韓信自身が十二分な勝算をたてていた事実は、本隊の兵卒は
知らされていない。
戦勝後、韓信が麾下の将領に語ったなかに、「隔絶した兵力差のうえに烏合の衆で、
自分自身、兵卒との信頼をきずいていない。余裕や安心感をもたせては逃亡される
懸念があったために、団結させるために敢えて死地においた…」云々と言ってる。

タケノコ氏の説明は、工程は間違いないけど、兵卒に安心感をあたえている、という
点は事実に反するように思える。

項羽の場合は、名将であった項梁が討たれた後でもあり、また鉅鹿に篭もる軍勢も
秦の大軍相手に青息吐息の有様なうえ、諸侯の誰一人として決戦には消極的だったと
いうから、いかに項羽の武勇が衆に抜きんでていても、決戦時、楚軍には悲壮感が
あったはず。
士気の高揚というより、死力を尽くさせる意味合いの方が大きいと思われ。

591: 無名武将@お腹せっぷく
亀レス失礼。

>>210
>韓信の場合に限らず、戦闘に際して、末端の兵卒に策戦の詳細までを伝える事は
しないはず。


孫子の兵法書には計篇の冒頭に
「一に曰く道(道とは民をして上と意を同うし、これを死すべくこれと生きるべくして、危わざらしむるなり)」

を説いています。
トップが末端の兵士に作戦の詳細を隠匿して戦に望むのは邪道では?

595: 無名武将@お腹せっぷく
>>591
作戦が漏洩したら元も子もない

224: 無名武将@お腹せっぷく
アメリカの軍人は教養として孫子読んでるらしいけどどうなんだろうね・・・。

ところで、戦争論って孫子とかの中国兵法書と比べるとどうなんでしょうか?

226: 無名武将@お腹せっぷく
>>224
内容は兎も角、文章が読みにくいと思う。
ドイツ語の文章を日本語にするのはかなり難しいようで、
クラウゼヴィッツが文章ヘタなわけでも翻訳がヘタなわけでもないんだけど。
ほとんどの人が10㌻ぐらいで挫折している模様。
俺も岩波文庫の3冊をまとめて買ったけど結局20ページ程よんで、
知り合いにプレゼントしたよ。

228: 無名武将@お腹せっぷく
最近、岩波のを買って読んでるけど、本当に解り辛い。
最初は、あまり考えずにサッサと読むことにした。

308: 無名武将@お腹せっぷく
俺、結構兵法マニアで孫子、呉子を初め色々読んだけど
やっぱ孫子が一番、形式的にもとても上手にまとまってるし
文章も簡潔でいい

309: 無名武将@お腹せっぷく
>>308
曹操のおかげ。
他のは散逸してるのが多いからな。
でもやっぱり孫子が一番なんだろうけど。
おれ的には、月が見えるからと言って、目が良いとはいえない。
雷が聞こえるからと言って、耳が良いとはいえない。
この表現好き!

311: 無名武将@お腹せっぷく
俺が一番好きな表現は
正と奇は円のように限りがなくて窮まりが無いとかいう奴だな
蒼天の孔明も言ってた

322: 無名武将@お腹せっぷく
>>311
円だっけ?音楽や料理じゃなかった?
ちと記憶があいまいなんで、自信はないけど・・・。

323: 無名武将@お腹せっぷく
>>322
「声は五に過ぎざるも、五声の変は、勝げて聴くべからず
色は五に過ぎざるも、五色の変は、勝げて観るべからず
味は五に過ぎざるも、五味の変は、勝げて嘗むべからず
戦勢は奇正に過ぎざるも、奇正の変は、勝げて窮むべからず
奇正の相生ずること、循環の端なきがごとし
孰かよくこれを窮めんや」

これですな

316: 無名武将@お腹せっぷく
孫子、戦術戦略論で無い事は確かだけど、心構えを説いた物って訳でも無くて、俺には王の視点で戦争を考える『大戦略』を語る書物って感じを受けた。

内容を要約すると

1>戦争は膨大な費用と人命を浪費するので、戦わずして(外交手段等で)目的を達するのが最良。逆に城塞を力攻めするような行為は極めて大量の費用と人命を空費する愚行である。

2>やむなく戦わざるをえなくなった場合は国力の消耗を最小限に押さえる為、短期決戦を心得るべし。

3>戦争を行わざるをえない場合、情報収集をはじめとした入念な準備が必要。十分な勝算があって始めて開戦すべし。

4>人に誉められるような派手な勝ち方は、逆を言えば無理して勝ちに行かざるをえない所に味方を追い込んだという意味において、戦略的には失敗していたという事。人命と国の命運を使って博打をするようなろくでもねーやり方だ。
戦争は、巨漢が子供をあしらうように当たり前に戦って当たり前に勝たないといけない。

5>戦争の目的は敵を殲滅する事では無く、自らの意志を押し通し国を富ませる事にある。故に、戦争は敵を殲滅する事を目的とせず、敵の戦意を最大の攻撃目標とすべし。『囲師は周すことなかれ』はその各論。

って事でいいのかな。

338: 無名武将@お腹せっぷく
兵法の基本というか基礎って何?
敵を囲む事?こちらの被害を最小限に留める事?

341: 無名武将@お腹せっぷく
>>338
敵の五倍以上の兵力で戦にのぞむ。
補給は絶対に切られないようにする。
城攻めはしない。
上意下達を徹底する。

こんだけできれば、将軍が無能でない限り勝てる。

340: 無名武将@お腹せっぷく
兵法の極意はなるべく戦争しないで結果を収めることじゃないのか
戦わずして勝つのが上だとか書いてあった

343: 無名武将@お腹せっぷく
兵法の基本は法の強化だと思う
つまり配下の兵卒をきちんと管理できるかどうか

344: 無名武将@お腹せっぷく
孫子も実際の戦術ではなく、
戦争に至るまでの準備についてのことの方が書き込み多いしな

345: 無名武将@お腹せっぷく
戦術は兵家でも形勢家などの得意分野かも。
確か孫子は戦術よりも戦略、戦争よりも政治(戦争の前と後)を重視したのが他の兵家との違いだとかなんとか。

346: 無名武将@お腹せっぷく
兵法の基本は、戦争の下準備にあると思う

「先ず勝ちて、しかる後に闘う」

364: 無名武将@お腹せっぷく
六韜、三略も結構、面白かった

365: 無名武将@お腹せっぷく
どんな内容? 孫子の話はいやって程出てるが、六韜三略はまるで話題に上ってない(^^;

366: 無名武将@お腹せっぷく
>>365
俺が読んだのは抜粋版だったから全部は読んでないけど
君主たるものは人材を招かなくちゃいけないとか
君主と宰相の仲の裂き方とか載ってたな
ちなみに虎の巻という言葉は六韜の編名

367: 無名武将@お腹せっぷく
孫子みたいな具体的な政治・戦略論というよりも、『心得』みたいなもん?

368: 無名武将@お腹せっぷく
>>367
まあ、そんな感じかも
いずれにしろ孫子が一番優れていると思う

369: 無名武将@お腹せっぷく
呉子ってどうなん?
孫子と並んでよく語られるけど。

370: 無名武将@お腹せっぷく
読んだのは2年前だから、ちと記憶があいまいだが
孫子は兵力を分散させずに集中させるのが良いとしたのに対し
呉子は兵力を分けて陽動を交えながら戦うのが良いと書いてあったな

372: 無名武将@お腹せっぷく
孫子と呉氏の共通点はやはり戦争を始める前の
両国の戦力の分析の重要さをどちらも説いていた

387: 無名武将@お腹せっぷく
孫氏、孫氏って言ってるけど「生兵法は怪我の元」
って言葉もあるから要注意だよ。でないとバショク
みたいになっちゃうよ。

418: 無名武将@お腹せっぷく
>>387
その兵法は、剣術などの武芸を意味する言葉だよ


引用元: ・【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな?【六韜】






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