61PVCBKJFSL



1: 人間七七四年 投稿日:2009/02/16(月) 16:49:46 ID:N2wmqinO
戦国中期
三好・今川

少し遅れて
濃尾時代の織田、全盛武田・長尾上杉、北条、毛利
小牧長久手期の徳川

関ヶ原頃
上杉・毛利

江戸期
前田


100万石大名についていろいろと語りませう!








2: 人間七七四年 投稿日:2009/02/16(月) 16:57:47 ID:S4xMyPnE
100万石って単位が生まれたのは太閤検地以後だから、それ以前は関係ないような…。

4: 人間七七四年 投稿日:2009/02/16(月) 18:05:34 ID:J6bd6Zwy
十一州の太守・尼子
五州二島の熊・龍造寺
近畿南海の覇者・三好

南奥常北の麒麟・佐竹
独眼竜・伊達
九州の覇王・島津

西国探題・池田
出羽の狐・最上

5: 人間七七四年 投稿日:2009/02/16(月) 20:30:35 ID:UJecEYWz
伊達
後北条
上杉
武田
徳川
織田
三好
尼子
大内
毛利
長宗我部
大友
竜造寺
島津

ここら辺の戦国大名は石高に直したら一度は100万石超えてたのかな
あとこいつらも

豊臣秀長
丹羽長秀
織田信雄

6: 人間七七四年 投稿日:2009/02/16(月) 21:42:14 ID:G7OFjPHQ
龍造寺は70~80万石じゃなかろうか?
勢力地図見ると一国全支配とかしてない。
尼子も70万石ぐらいか?

7: 人間七七四年 投稿日:2009/02/16(月) 22:27:11 ID:P9LU52RE
とりあえず長宗我部はない

8: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 02:35:39 ID:8N+ub5G/
Yahoo!知恵袋に
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011269740 なんていう

太閤検地では四国全部で80万石程度なので、長宗我部はないはずだけど、太閤検地では
土佐の石高が低すぎることを考えると、かろうじて100万石に届いていた可能性も。

10: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 04:15:54 ID:j/SbzJ6H
島津も100万石を超えたのは一瞬だろ。
ある程度の統治期間が必要じゃね?

11: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 04:34:32 ID:HZEj7cyK
つーか、日本の石高は、太閤検地までは各地域さまざまな差し出し検地で、
太閤検地以前とは平均で30%は低かったんだから、
太閤検地で出てきた石高でそれ以前の生産高を見るのは無理があるだろ。
だいたい太閤検地は、秀吉が諸侯の軍役を増やすための魔法の種みたいなもんなんだから。

14: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 16:45:05 ID:HZEj7cyK
むしろ江戸期に実高で100万石以上行った所の方がすごい。
伊達、毛利、島津、

熊本の細川や安芸の浅野はそこまで行ってなかったっけ?

16: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 18:03:35 ID:8N+ub5G/
>>14
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fjitu60.html によると、
実高でも100万石を超えていたのは加賀藩のみ。

15: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 17:34:57 ID:hD268Th6
最上百万石まつり

16: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 18:03:35 ID:8N+ub5G/
>>15
最上は新田開発が盛んになる江戸中期まで残っていれば、実高100万石も
夢ではなかったかもしれないけど…

17: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 18:24:04 ID:Tb2Mc1i5
200万石大名 織田 三好 北条

20: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 20:23:50 ID:tePNMDM7
>>17
三好はともかく、織田と北条がそこにいるのはおかしい

22: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 21:54:40 ID:DR4cPQVi
>>20
北条も織田も、戦国時代に安定的に200万石を支配した大名だが?
北条は氏政~氏直時代の話になるが。

スレタイ通りに戦国時代に100万石以上を安定支配した大名は・・・
東から
北条、武田、徳川、織田、細川(三好)、大内(毛利)
こんなもんか。意外と少ないな。(太閤検地ベース)

18: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 18:51:49 ID:8N+ub5G/
>>17
毛利が最盛期は200万石行っているんじゃない?

19: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 18:58:18 ID:zg6KTpU+
んないってねーよ毛利厨はほんと馬鹿だな。

21: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 21:11:42 ID:PcFZoNdJ
19は石高=米と思っているヤシ

30: 人間七七四年 投稿日:2009/02/18(水) 08:12:32 ID:1B7UTntn
>>21
元就死去寸前の毛利は95万石くらい。
元就死後に葬式にも出ずに吉川元春が各地の戦線で戦い続けて挽回したが。
さらに石高に米以外を入れたら計算不能だろ。謙信なんか250万石を余裕で超えるぞ。

37: 人間七七四年 投稿日:2009/02/18(水) 20:34:05 ID:yIqkxVX/
>>30
上杉が加賀全域を支配下に置いたことは「一瞬」たりと無かったはずだが。
それと、交易収入加えると250万石とかいう根拠はなんだ?
中世~近世の主産業は農業で、支配者に入ってくる収入はともかく、産業
収益そのものが、商業が農業を上回るなんてことは無い。
(堺や博多と言った都市のみ、であればともかく)

38: 人間七七四年 投稿日:2009/02/18(水) 20:54:28 ID:wqV9Vbyq
>>37
つ 鉱山

40: 人間七七四年 投稿日:2009/02/19(木) 10:10:53 ID:xFeUYP5X
当時の越後や越前は堺よりもでかい商業都市なんだけどな
石高換算は出来ないが

42: 人間七七四年 投稿日:2009/02/19(木) 11:26:32 ID:uuY+mA62
>>40
さすがに堺よりでかいということはないだろ。

23: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 22:07:39 ID:0Move5xB
手取川の後の上杉はどのくらい?

24: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 22:47:10 ID:DR4cPQVi
>>23
越後の長尾(上杉)家って、越後一国を安定支配していたとは
言えないからなあ。

とりあえず、越後+越中+能登を完全に支配したと仮定しても
98万石で100万石に届かず(太閤検地ベース)

25: 人間七七四年 投稿日:2009/02/17(火) 22:53:59 ID:2zrJQd1g
加藤清正は実質100万石と肥後郷土本に載ってたな…
マンセーだろうけど

37: 人間七七四年 投稿日:2009/02/18(水) 20:34:05 ID:yIqkxVX/
>>30
上杉が加賀全域を支配下に置いたことは「一瞬」たりと無かったはずだが。
それと、交易収入加えると250万石とかいう根拠はなんだ?
中世~近世の主産業は農業で、支配者に入ってくる収入はともかく、産業
収益そのものが、商業が農業を上回るなんてことは無い。
(堺や博多と言った都市のみ、であればともかく)

31: 人間七七四年 投稿日:2009/02/18(水) 08:16:22 ID:1wRciNKC
大内なんて勘合貿易の利益があったから、実収入的には300万石近かったかもしれぬ。

32: 人間七七四年 投稿日:2009/02/18(水) 09:15:05 ID:mK85cdHs
とりあえず>>1に今川が入ってる理由が分からん
今川や三好入れるんなら細川や大内とか大友も入れとけ

37: 人間七七四年 投稿日:2009/02/18(水) 20:34:05 ID:yIqkxVX/
>>32
今川氏親&伊勢盛時コンビのときじゃない?
相模・伊豆・駿河・遠江の4国支配・・・あれ?67万石くらいか。

34: 人間七七四年 投稿日:2009/02/18(水) 11:32:01 ID:BvqLNim0
東北の南部、安東、葛西、最上、葦名は最大のときどのくらいあったの?

35: 人間七七四年 投稿日:2009/02/18(水) 13:10:16 ID:lvM8R6zL
安東は寄騎の蛎崎入れて
南部も大浦独立前なら
面積は百万石クラス

芦名の会津はせいぜい40万石

上杉時代や蒲生の会津は
かなり下駄を履かせてもらった数字

48: 人間七七四年 投稿日:2009/02/19(木) 15:01:05 ID:L+XAJ7MV
秀吉は何万石あったの?家臣は入れていいの?

49: 人間七七四年 投稿日:2009/02/19(木) 18:20:53 ID:PJZxs4Lf
>>48
大身の他国衆を除いて100万石以上の直轄地(直臣の領地含む)を持った
大名なんて、それこそ織田と豊臣と徳川と北条しか無いだろうな。(北条も
怪しい。)

50: 人間七七四年 投稿日:2009/02/19(木) 18:40:24 ID:RAmW4BFX
まあ北条は徐々に直轄支配というか、他国衆であっても、北条氏代官による土地管理を
進めていってたから、最後期には100万石を越えてたかもね。

52: 人間七七四年 投稿日:2009/02/19(木) 21:00:23 ID:9+Ku5tcq
家康は250万石っておかしくない?家臣合わせてるじゃん

57: 人間七七四年 投稿日:2009/02/20(金) 17:07:17 ID:eblmhZd1
徳川家康250万石
(最大の家臣は徳川秀忠20万石)

毛利輝元170万石
(最大の家臣は小早川隆景30万石
小早川独立後は毛利秀元20万石)

58: 人間七七四年 投稿日:2009/02/20(金) 18:25:50 ID:E8QQQK0K
徳川家康の関東領国時代の直轄領が100万石強あったらしいが、
他の100万石を越える有力戦国大名の直轄領って
どのくらいの規模だったんかな?

60: 人間七七四年 投稿日:2009/02/20(金) 20:22:50 ID:qQPQ0vhn
徳川家は直轄領が多い体質だね。
家康はそれこそスタートの時点から君主権の強化確立をやりまくってたから、
その結実ではあるな。

61: 人間七七四年 投稿日:2009/02/21(土) 07:02:05 ID:fE5GfFbC
関東に移動で整理整頓できたってのも良いほうに働いたわな

62: 人間七七四年 投稿日:2009/02/21(土) 10:15:19 ID:Lqhsh+0n
佐竹は親類筋を合わせれば100万石

63: 人間七七四年 投稿日:2009/02/21(土) 13:46:54 ID:0CtVCest
じゃあ足利は何万石行くと思ってんだ馬鹿

68: 人間七七四年 投稿日:2009/02/22(日) 19:20:48 ID:5Kbpaa3N
>>63は佐竹義宣の弟達、岩城、多賀谷、葦名のことじゃないのか

70: 人間七七四年 投稿日:2009/02/23(月) 01:14:34 ID:cZbElYEg
>>68
それがありだと、大友宗麟の弟の大内義長が当主だった頃、
大友は200万石クラスの巨大大名ってことになる罠。

69: 人間七七四年 投稿日:2009/02/23(月) 00:35:30 ID:+mWgVJTC
岩城とか葦名を佐竹領として組み込むなよ

71: 人間七七四年 投稿日:2009/02/23(月) 01:21:43 ID:2CCGavU7
さすがに、北畠信雄や神戸信孝、大石氏照や藤田氏邦、吉川元春や小早川
隆景の関係と、佐竹と関係諸氏との関係は違う罠。

72: 人間七七四年 投稿日:2009/02/23(月) 23:25:38 ID:cEq2UghN
跡取りとして養子に出したという点では
毛利における吉川や小早川の関係と同じだから
その周辺地域でもう10年くらい佐竹義重が暴れる時代があれば
自然と佐竹の下に組み込んでよさそうみたいな仮定を含めたレス。

73: 人間七七四年 投稿日:2009/02/24(火) 00:11:21 ID:rD0EHo2s
佐竹と芦名、大友と大内のように対等に近い勢力に養子に出してその家の
跡取りになるのと、織田と北畠・神戸、北条と大石・藤田、毛利と吉川・小早川の
ようにあきらかに勢力の力関係に差がある場合とでは全然違うものだし。

77: 人間七七四年 投稿日:2009/02/24(火) 06:41:02 ID:iE2nnjPk
毛利だって小早川や吉川と
さして勢力差があったわけではない。
毛利も佐竹とほとんど同じ。

80: 人間七七四年 投稿日:2009/02/24(火) 08:10:05 ID:M3uiGrAU
吉川・小早川を素早く従属・家臣化させることに成功した毛利と
岩城や葦名もままならなかった佐竹を同列で語れるわけねーだろw

84: 人間七七四年 投稿日:2009/02/25(水) 13:22:59 ID:viEsQuF1
佐竹は洞中で最大8000くらいの動員力はある。
小田も降伏させてるし20万石なんて事はない。

85: 人間七七四年 投稿日:2009/02/25(水) 15:15:20 ID:0Q6VNz9N
水戸藩領(久慈郡・那珂郡・多賀郡・茨城郡・行方郡・鹿島郡・下野国の一部)
で実高20万石弱だったから
佐竹の支配領域は行方・鹿島は含まれず、真壁・筑波郡の一部及び陸奥高野郡が含まれるから
時期によって変動があるが25万石前後は妥当だと思う

86: 人間七七四年 投稿日:2009/02/25(水) 17:18:45 ID:TR4gJIeD
上杉を景虎が継いでいたら
北条は伊豆から加賀まで
ぐるっと武田を包む形になって相当でかくなる

87: 人間七七四年 投稿日:2009/02/25(水) 18:01:26 ID:WKJXPmwM
>>86
計400万石弱かwww
北条厨でもそんなことは言わない罠。

92: 人間七七四年 投稿日:2009/02/26(木) 09:14:28 ID:5mRLzYcc
石高で比べるなら、佐竹と毛利を同列に扱うのは無理があるだろう……

94: 人間七七四年 投稿日:2009/02/26(木) 09:24:52 ID:h36bDZFv
関ヶ原当時で言えば佐竹(80万石)+相馬他で100万石突破じゃね?
ここは武将の優劣を語る場じゃないよね

95: 人間七七四年 投稿日:2009/02/26(木) 09:29:58 ID:CsCdQkYO
佐竹は連合国みたいなもんで佐竹家自体の石高は大した事ない
ひるがえって北条・前田・上杉・伊達・毛利は本家の石高は高い
秀吉が天下統一してなかったら伊達と北条に攻められて連合国崩壊
瞬時に滅亡していた

97: 人間七七四年 投稿日:2009/02/26(木) 09:38:43 ID:WuHMPLTN
地元の人間として言わせて貰うが
佐竹も義宣以外ほぼ全員西軍加担に反対して義宣も身動きが取れなかった
与力大名も多賀谷は勝手に小山襲撃しようとしてたし
相馬は途中から東軍加担して上杉領に攻め込んだし
東家は義久が自分の手勢で秀忠に参陣したし
車は上杉に参陣したし(この男はどういう立場なのか謎だが)
豊臣政権下で洞の解体が進み中央集権化が図られたと言っても
まだまだ自立性が高く大名の意思だけで事を決するのは不可能だった
こういった確執が後に川井事件として表面化してくるわけだが…
まあ、家中の統制が取れていなかったのは佐竹も同じだよ

そもそも太閤検地の数値で見る限り与力大名合わせても80万石弱ですけどね

98: 人間七七四年 投稿日:2009/02/26(木) 09:45:11 ID:h36bDZFv
>そもそも太閤検地の数値で見る限り与力大名合わせても80万石弱ですけどね

太閤検地かよ

101: 人間七七四年 投稿日:2009/02/26(木) 10:16:21 ID:WuHMPLTN
>>98
みんな太閤検地の数値で言ってるでしょ

ここも勘違いしてる人が殆どだけど佐竹領が54万石であって常陸一国は54万石じゃないです
陸奥と下野の一部を含み、今で言う県南地域(土浦以南)は含まない地域で54万石
小田原征伐直前だと、これも勘違いしている人が多いが
小田氏などはいまだ健在で藤沢を根拠に勢力を保持していた
佐竹が支配に組み込んだのは北郡一帯で
信太、東條、田中、河内、豊田あたりは小田の支配からも脱して北条に組していた
鹿島、行方は大掾の洞中(一部江戸)
茨城郡、那珂郡の海側は江戸の支配地
笠間一帯は宇都宮の洞中
里美や多賀郡北部は岩城の支配地
なわけだが
小田、江戸、大掾をどう扱うかによって大幅に勢力地が変わってくるね

99: 人間七七四年 投稿日:2009/02/26(木) 09:51:08 ID:8/akm1Pj
常陸一国で53万石。小田原征伐前でも南部の一部を除いて全域に勢力
行き渡ってるから洞合わせて40万石はあるだろうな。25万石なんて事は絶対にない。
鹿島の方だって勢力下だったし。

111: 人間七七四年 投稿日:2009/02/26(木) 18:30:59 ID:Guv00nh7
応仁の乱の頃の、細川とか山名とか、石高にすればどのくらいだったんだろ?

113: 人間七七四年 投稿日:2009/02/26(木) 19:24:22 ID:qwy+XQ5D
>>111
巨大守護大名、実効支配力が弱いからなぁ。

124: 人間七七四年 投稿日:2009/02/27(金) 10:58:23 ID:ybrAmGAh
>>111
1国の平均が30万石前後
(江戸期の国持ち基準)とすれば11州の山名は300万石

128: 人間七七四年 投稿日:2009/02/27(金) 14:02:56 ID:mHNPpkNb
大内氏の漫画みたいな金持ちっぷりは凄い。
100万石なんてケチなもんじゃない。

一体勘合貿易でどれだけもうけてたんだろう?

141: 人間七七四年 投稿日:2009/03/01(日) 21:32:47 ID:NM/fwpJZ
後の上杉領は大まかに見て
伊達、葦名、田村、二階堂、大内、畠山、石川、白川
の範囲ぐらいだが、これで120万石
これに岩城11万5千石と大崎20~30万石
あと相馬と佐竹領を多少分取っていたからだいたい150万石なんだろうと思う
大崎、石川、白川、岩城辺りを伊達領に入れていいものか検討の余地があるけど

142: 人間七七四年 投稿日:2009/03/01(日) 22:14:56 ID:jxOWkFjt
>>141
後の上杉領って、その他に庄内と下越含めてじゃなかったか?

143: 人間七七四年 投稿日:2009/03/02(月) 11:15:02 ID:NRAC63uO
>>142
ほかに上杉領には佐渡や白石のある刈田郡も入ってる。
伊達輝宗時代の勢力圏で120万石くらいだろ。
最大でも政宗は75万石くらいだろ。

だって
上杉軍先陣が南会津へ侵攻を開始し景勝本隊も三条あたりまでやってきて、佐竹が北上予定だったけど、秀吉が小田原殺るから、その準備しろって言われて帰った後でさえ
南会津や須賀川の反乱が相ついで鎮圧失敗してるし。
政宗の小田原参陣は大内宿から南下できず引き返し、越後の道を借りて参陣してるって事は白河結城だって政宗に属してたとはお世辞にも言えない。
実際、政宗の支配地域は郡山より北だけだな。

150: 人間七七四年 投稿日:2009/03/06(金) 07:00:47 ID:KfvGjSAj
>>143
本領安堵分が72万石
秀吉に削られた領地(後の蒲生領)が42万石
実高はともかく112万石でいいんじゃね?
あとは「馬打ち同然」の葛西・大崎領(約30万石)をどう捉えるかで変わってくる

100万石級は意外と多いけど200万石オーバーは島津くらい?

153: 人間七七四年 投稿日:2009/03/06(金) 12:11:17 ID:vol1/OrH
>>150
つ 北条

154: 人間七七四年 投稿日:2009/03/06(金) 12:37:29 ID:0SEoRCVq
>>150
・・・島津は200万石越えてないだろ。

200万石越えといえば、初期の大内、細川、中期の三好、後期の織田、北条
までだろう(自力で得た領地で、かつ戦国時代を小田原の役までとして)

165: 人間七七四年 投稿日:2009/03/08(日) 03:10:39 ID:A+cviHvM
島津は江戸時代百万石だと思ったけど何で聞いたんだかな…

166: 人間七七四年 投稿日:2009/03/08(日) 03:18:08 ID:Qbk18K1u
>>165
江戸時代を語るなら実高じゃなく表高だろ(太閤検地ベースなら)。
で、100万石越えは徳川宗家を除けば加賀前田家のみ。

んで、佐竹も伊達も100万石をまともに支配したこと無いのでスレ違
い、と。

168: 人間七七四年 投稿日:2009/03/08(日) 08:45:28 ID:dW3BNoRU
>>165
薩摩藩は火山灰の降り積もった荒地ばかりでどんなに下駄を履かせたって100万石には届かん

176: 人間七七四年 投稿日:2009/03/13(金) 21:41:59 ID:y6R1aLlK
推定100万石超
上杉氏(長尾)
大内氏
大友氏
織田氏(弾正忠)
織田氏(内大臣)
島津氏
武田氏
伊達氏
徳川氏
豊臣氏
豊臣氏(大納言)
丹羽氏
北条氏
細川氏
前田氏
三好氏
山梨

100万石弱?
蒲生氏
龍造寺氏

177: 人間七七四年 投稿日:2009/03/13(金) 22:21:03 ID:X88usixQ
>>176
> 山梨

ちょっとわらったw

179: 人間七七四年 投稿日:2009/03/13(金) 22:22:01 ID:rGsPmgCq
>>176
大友と島津と伊達はまず越えてない。
長尾上杉でギリギリ越えてるか越えてないか。

で、毛利が抜けてるのはなぜだ?

180: 人間七七四年 投稿日:2009/03/14(土) 08:25:43 ID:Xw3cSYmc
伊達と島津は秀吉に屈する直前は100万石ぐらいはあったと思うぞ
でも、1年間ぐらいしか持たなかったし一時的な占領であって支配ではないわな

181: 人間七七四年 投稿日:2009/03/14(土) 10:09:55 ID:X/m/dBH3
嶋津は確実に100万石超
伊達と上杉は微妙だな
大友は超えていない
山名とか細川も支配の定義によっては微妙

182: 人間七七四年 投稿日:2009/03/14(土) 10:27:44 ID:X/m/dBH3
いや、上杉は確定だった
会津時代をすっかり忘れていた

183: 人間七七四年 投稿日:2009/03/14(土) 11:35:47 ID:ULM0i49f
会津時代なんてたった3年じゃん

184: 人間七七四年 投稿日:2009/03/14(土) 11:39:38 ID:dcUZiu9M
3カウントでフォール勝ちだし100万石獲得でいいんじゃないかに

引用元: ・100万石大名について





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