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1: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/26(土) 18:38:48.98
何故中国やイギリスと同じ島国の日本は産業革命を出来なかったのか?








3: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/26(土) 19:19:50.10
ヨーロッパ大陸は戦争ばっかやってたから
逆にイギリスは島国である程度の安定があったから産業革命できたのでは
むしろヨーロッパ諸国より人口が豊富でかついくつかの戦争を乗り越えて数百年政治的に安定していた
日本や中国は何故産業革命を起こせなかったのか?

6: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 00:45:09.43
>>3
ヨーロッパは大陸の端にあるので遊牧民族の侵略を受けず安定していて
さらにその島国であるイギリスはなお安定していたんじゃないか。
遊牧民族による侵略というのは文明の破壊しか生まないんだろ。
ゲルマン人(ローマの文化に先にある程度触れていた)に侵略されただけで済んだ西ヨーロッパとは違い、
バルカン半島のトラキアやダキアではギリシア・ローマ文明はかなり破壊されたみたいだし。

9: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 01:53:55.46
>>6
日本も島国で安定してるやん
まぁ元寇みたいなのもあったけど
戦国時代とか除けば安定的だったじゃん?
中国も清成立以後は滅びるまで数百年安定的だったしさ
まあ中国の発展が周辺諸国家によって阻害されたってのは同意だけどさ
じゃあ宋がモンゴル帝国に征服されたりしなければ産業革命をイギリスより先んじて起こせてただろうか?

4: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/26(土) 22:28:32.25
科学革命を起こせなかったから。

5: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 00:33:11.43
宋代はプレ産業革命だったな
大量の石炭消費文明は産業も経済も革命一歩手前だった
それが産業革命につながらなかったのは科学革命が起こせなかったからか
エンジンが生み出せなかったものな
そうすると数学があのように発達した異様な宗教カルト的中世社会を経験したヨーロッパしか
産業革命は起こせなかったのかもしらん

7: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 01:46:07.40
まあ、宋にあと100~200年自由にやらせてみたかったというのはあるな。
とはいえ、数学の発展が伴わなけりゃどっかで限界をみせたろうが。
インド商人から記数法や代数法を採り入れる柔軟性を持てたかがキーだな。

16: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 09:16:09.90
>>7
おいらは五分五分と見るな
経済における信用の概念ができていて、紙幣らしきものまでできていたからな
これが複式簿記までいけば、資本主義まであと一歩
数学や工学はあとから追いつくのではないかな

18: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 09:38:37.68
>>16
その発達はむしろモンゴル帝国だな
モンゴルによる東西流通路の統一によって
経済はプレ近代を迎えた
歴史の流れは

1.宋代の石炭を利用する産業という発明
2.モンゴル帝国の出現と経済の近代化
3.そのころヨーロッパは貧困で世界のど田舎、神学哲学数学が異様に発達
4.アメリカ大陸の発見とアメリカ大陸の銀を入手することによるヨーロッパの勃興
5.イギリスの産業革命

10: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 01:56:40.56
だいたい遊牧民族に蹂躙された国ってのは産業革命が遅れるんだよなあ

11: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 01:58:37.11
遊牧民族ってのは草を家畜に食わせられればそれで満足っていう民族だからね
そんなのが支配階級になってしまったのだから発展できなかったのではないだろうか

12: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 02:20:51.43
まぁ、本音をいっちゃうと宋を延長しても明清とそこまで変化なかったろうな。
サイエンスへの適性がない。まず、ベースとして論理学が固まってないとダメ。
あと、世界の成り立ちに純粋に関心を向けられるか。これはかなり難易度高い。
身の回りを快適にする、暮らしを改善する、という次元とは異なる動機がないとなぁ。

13: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 02:43:15.54
宋代のシナで産業革命が起こっていたら、
当の昔にアメリカ以上の経済大国になっていただろうな。
日本も影響受けてたろうし、江戸時代ぐらいには江戸⇔上方間に蒸気鉄道も開通してたりしてな。

14: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 07:49:00.82
中国にとっては隣にモンゴルがあったのが運のツキだな
朝鮮も

15: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 08:54:08.87
遊牧民からの侵略は全く意味無いが、
分裂して適度な小競り合いもしなきゃダメなの。
日本も戦国時代がもっと続いていたら進歩していたか。

17: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 09:26:33.65
科学技術が発展していたのは、アラビアだろう
アラビアともっと接触のある社会だったら、どうだったろう

19: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 09:41:16.89
>>17
アラビアの科学技術や経済はモンゴル帝国に重用された
ヨーロッパもアラビアに学びルネッサンスにいたった

28: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 20:13:14.17
数学の発達・農奴制の崩壊・新大陸の発見及びそこの奴隷貿易と略奪で得た富・人口増大・比較的安定した政治状況
あとあの時代イギリスは鍛冶職人の数自体も多かったし
ピストン運動に仕事をさせるっていう発想が思い浮かぶ確率もそれだけ上がるからそれもイギリスが最初に産業革命を創始するのに有利だったんじゃないだろうか
トマス・ニューコメンは偉大だな

29: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 20:26:25.49
ニュートンがヨーロッパで生まれたから、それだけ

31: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 21:42:00.28
>>29
前時代にコペルニクスとガリレイとケプラーが、同時代にライプニッツいたから、一人チートじゃないよ。
すでに集団として自律的に前進できる状態になってたんだよ、ヨーロッパは。

30: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 20:29:02.68
欧州の場合アラビア科学の影響は12世紀まで、以後はギリシャ、ローマの古典に直接当たるようになった。
中国、インドはギリシャ、ローマから学ぶことをしなかった。

32: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/27(日) 21:44:47.49
>>30
哲学はともかく、科学はギリシア・ローマ古典はあくまで教養であって最先端ではない。
特に数学は、インド数学も組み入れて発展したアラビア物とじゃレベル差がありすぎる。
13世紀からあまり影響受けなくなったのは、12世紀に重要書籍を翻訳し終えたからだよ。
12世紀以後ではイスラムのほうで目新しい発展はなくて、過去ストックだけで十分だからね。

33: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 00:21:07.45
元時代に色目人からアラビア数学を獲得できてれば中国も産業革命起こしてたかも知れんな
しかしヨーロッパは神を理解するとかそんな感じのカルト的発想で数学を学んでいたから
カルト宗教的要素がない中国人ではヨーロッパ並に数学を発達させる事は無理かもしれん

35: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 05:27:58.11
インドなと植民地持ったせいで逆に国内産業の変化が必要となったからだろ

36: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 05:59:24.01
科学革命は神によって整然とした秩序で作られているはずの
この世界を理解して神の栄光を讃えよう、という意識がその原動力に
なったと言われる。やっぱ宗教の要素ははずせないだろう。

37: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 07:58:41.31
それは宣教師の嘘
中世欧州の停滞とギリシア・ローマの興隆の説明がつかない。

38: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 09:17:51.04
中世って別に暗黒時代でもないじゃん
近世からの発展が異常なだけで
あの時代は何処の国も似たりよったりだろう

40: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 17:02:50.42
ライプニッツやニュートンの著述をみると、スコラ哲学的な第一原因としての神を信じている。
だが人格神より抽象的摂理に近く、カトリックなどの諸教団の説明を全的に受け容れるものではない。
つまり権威と真理を分離して真理を追究し、それが過度の迫害をうけず議論できる環境が必須。
イスラムは10世紀頃まで良いポジションにいたが、権威のバックラッシュのリスクに曝され続けていた。
一方、中国は八卦・陰陽五行が生まれた頃は良かったが、更なる追究はせず太古の権威をなぞるだけ。

41: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 17:21:22.23
産業革命が蒸気機関をさすなら宗教関係無く木造りの文化の
日本が先に開発するなんて事は無いと思うわ
電気や化学分野なら、日本の場合自然は理解し得ない深淵な~みたいな感じだから
西洋の人がある意味考え方から先を行ってたんじゃないかな

44: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 18:03:14.82
よく、一部のSFなんかで○○星人は、争いをせず平和に高度文明を
築いたなんていう設定があったりするけど、普通に考えたら
争いなしで、文明を発展させるなんて無理なんだよな。

46: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 19:34:39.85
むしろ群雄割拠よりある程度の安定がないと産業革命は起こせないと思う
群雄割拠してた欧州の大陸より先にイギリスが産業革命を起こしたのが何よりの論拠
ドイツなんか30年戦争で2000万人から600万人にまで人口が減ってる訳だし
こんなんじゃ産業革命は起こせないと思う

47: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/28(月) 19:56:49.40
国内を統一するのは外国と対抗するため
イギリスは外国とずっと戦争やってたろ
内戦もたまにはやってたし
群雄の一つだよ。

30年戦争の負け組みドイツを例にされてもね
イギリスは思いっきり30年戦争に参加してるやんw
なんで

>何よりの論拠
なんだ

51: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/29(火) 00:05:19.51
>>47
別にイギリスは国内は蹂躙されてないだろ、だから発展できたんだ

53: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/29(火) 00:25:51.33
>>51
だからイギリスも欧州亜大陸の群雄のひとつだろ

「戦争」を継続することが必要とかいてるんだよ
きみは群雄割拠というと内戦しか考えないみたいだが

56: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/29(火) 01:15:47.26
>>53
実際の所欧州の戦争って内戦みたいなもんじゃね

54: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/29(火) 00:49:15.28
イギリスは「ほどほど」の戦争状態だったということか。

57: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/29(火) 01:32:25.08
モンゴルが全部悪い
モンゴルに征服される前の高麗の磁器とかは品質が良いものだったそうで
中国でも使われてたそうだがモンゴル征服以後はその質は著しく劣化したそうだ
モンゴルのせいで中国・朝鮮の人間の質も著しく劣化した
モンゴルに征服されてなければ人口や生産力的に中国が先に産業革命を起こしてただろう

59: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/30(水) 07:56:56.90
>>57
なんか言われてみると、高麗青磁より李朝白磁のほうが出来がわるいような。

60: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/30(水) 09:16:43.20
多分漢字の複雑な文字体系のせいで
脳の容量的なものを圧迫して新しい発想が苦手になってしまったんだろう
活版印刷は中国で発明されたものだけど漢字の種類が多すぎて一般にまで普及しきれずに
結局ローマ字を主体とする欧州で活版印刷は発展・普及したし

80: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 01:39:00.55
>>60
漢字廃止した南北朝鮮(韓国は厳密には廃止してないが)やベトナムは大発展したか?
漢字存続の日本・台湾・中国を見る限り漢字は文明発展の妨げにはなってない。

62: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/30(水) 10:52:38.88
ギリシャ、ローマがすごかったから
彼らの遺産が破壊されず受け継がれた。
逆にアジアでは鄭和の航海記は焼き捨てられ、イブンルシュドの光学の書はラテン語訳しか現存してない有り様

65: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/30(水) 11:59:14.39
>>62
光学の書はアルハゼンだろ。あんなキチガイ王に呼ばれなければよかったのに。

64: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/30(水) 11:49:59.84
どう考えてもモンゴルに蹂躙されたから
モンゴルに侵略された国ってのは白人国家であっても現代でも貧しい国が多い
当のモンゴルですらが途上国だしな

68: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/30(水) 12:34:03.64
>>64
モンゴル以前にも、バルカン半島ではスラブ人によって
ギリシャ・ローマ時代の遺産は失われたんでは。
フランスやイタリアと違って、
バルカン半島ではローマ都市はかなり途絶えてる。

66: 世界@名無史さん 投稿日:2011/11/30(水) 12:31:23.18
中国の科学の(現在の人間から見た)問題点は、実用を離れた思索が厳しく戒められていたこと。
なんで、純粋に理論だけを発達させることが社会的な問題からに出来なかったと言える。

87: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 16:19:30.32
大航海時代で広大な植民地が見つかって、
そこにいる顧客が買ってくれるという可能性があったからだろ。

日本は国土が小さかったから市場も小さいままだし。

大航海時代が来たのは、
エンリケ航海王子が造船技術を飛躍的に向上させたおかげ。

産業革命の本質たる大量生産・大量輸送・大量消費が成り立ったのは、
新技術の芽を潰さなかったのもさることながら、
帝国主義と表裏一体の関係にあったことが大きい。

88: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 18:14:20.73
>>87
それは必要条件の一つではあるけど、キーファクターじゃないだろというのがスレ趣旨じゃね。
農作物や工芸品レベルなら、宋以後のチャイナも大量生産・大量輸送・大量消費が可能だったろ。

89: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 19:01:15.51
モンゴルが邪魔しなけりゃな…宋代で産業革命を達成できた可能性も無きにしもあらず
まあモンゴル帝国はユーラシア東端とユーラシア中央部とを結ぶ巨大な通商国家だったし
大量生産・大量輸送・大量消費の需要ならあったかもなあ

91: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 19:54:44.19
>>89
もし五賢帝が終わった辺りのローマ帝国内と北米フロリダ半島がドラクエの旅の扉で繋がってローマ人が移住したら、西暦何年ぐらいで産業革命起きた?

92: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 20:05:42.37
1000年くらいでやってたんじゃね?
いずれも人口増と大量消費の需要があればだけど
ローマ時代にすでにヘロンが蒸気機関っぽいのを発明しているし
可能性はあったと思うよ

94: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 22:04:21.07
結局ローマが偉大だったからということかな

95: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 22:12:50.18
ローマがゲルマンやフンに蹂躙されてなけりゃ
今頃人類は火星に住んでただろうな

96: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 22:20:07.70
ミュケナイ文明が崩壊してなければ今頃太陽系全土に植民完了してるべ

98: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 00:38:38.26
>>96
文明の進歩のスピードは後になればなるほど早くなってることを考えると、
今はもう四次元空間への進出くらい行われてたかもな。

97: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/02(金) 22:21:34.31
1.薪がいっぱいあったから
2.石炭がなかったから
3.石炭を掘っていたら水が出てこなかったから
4.排水問題を蒸気機関で解決しようとしなかったから
5.ピストン運動を回転運動に変換できなかったから

100: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 02:01:12.14
>>97
>1.薪がいっぱいあったから
>2.石炭がなかったから


漢代にはかなりの森林資源が失われていた。
よって世界的に見ても早い段階から石炭を利用していた。

>3.石炭を掘っていたら水が出てこなかったから
>4.排水問題を蒸気機関で解決しようとしなかったから

それは地質によるが、どの炭田を掘っても全く出てこないということはない。

>5.ピストン運動を回転運動に変換できなかったから

その発想はかなり古代中国からあって実用化されていた。
動力は水流、つまり水車。
精米・製粉用はもちろんの事、製鉄用の送風にも使われていた。
宋代にはかなり大規模な紡績装置さえ動かすに至っている。
まさに産業革命寸前だった。

103: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 03:38:04.44
>>100
宋がモンゴルに征服されなければ1500年頃には産業革命達成してただろうな~

101: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 02:58:11.93
中国で独自に作れなかった、唯一の重要な機械装置は「ねじ」だろ。中国ではその発想すらなかった。

日本でも、火縄銃で始めてそれを手にしたし、製造法を知るには、娘をポルトガル人に嫁がせるしかなかった。

「ねじ」は、精密機械加工の源泉だ。産業革命の基礎中の基礎。西洋機械文明の根源だ。
ねじによって始めて人類は、精密に位置を確定したり、角度を測ったり、モノを精密に作ることができるようになった。
蒸気機関を含め、各種機械もねじによって始めて精密に作ることができ、実用化できた。

102: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 03:26:39.03
>>101
火縄銃の尾栓用で初めてネジを手にした日本人や中国人は
結局それ以外の用途には殆ど利用しなかったのも謎中の謎。
日本では不定時法の二丁天府時計が独自開発されたが、その機械に使われた固定部品は
真鍮の目釘であり、構造とは関係ない時鐘を固定する部分のみ唯一ネジが使われているに過ぎない。
結局、この辺の応用とかセンスが東洋と西洋の価値観の違いかもしれません。

幕末、遣米使節団として渡米した幕臣の小栗忠順は一本のネジを持ち帰っているが
アメリカの工業の源が小さなネジであると悟ったからだと言われている。
当時の日本ではネジを知る人すら稀だったことが伺える逸話です。

106: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 09:59:59.77
>>102
>火縄銃の尾栓用で初めてネジを手にした日本人や中国人は
>結局それ以外の用途には殆ど利用しなかったのも謎中の謎。

結局、火縄銃製造時も、自分たちで独自に作ることはあまりしなかったんじゃなかったっけ?

109: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 20:41:54.32
>>106
西洋のネジの発明は、元々はアルキメデスの水ネジから始まって、民衆レベルでぶどう酒搾り機や印刷機、
ドアの木ねじ、甲冑の継ぎ目などに多用されていて歴史があったからな。

いずれも東洋では別の機械で代用していたから、必要性を感じなかったに違いない。

113: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 23:19:03.83
ネジの存在というのは意外と大きかったと思うよ。
工具を含め機会の進歩に重要な役割を果たした

132: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 05:18:22.39
>>113 >>115

「人類1000年の発明」とかいう本があって、
それで1位に選ばれたのが

ネジ

だったな。

115: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 23:30:53.27
ネジみたいに小さくて忘れがちだが、必要条件になりそうなものって相当あるなこりゃ。

116: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/03(土) 23:33:51.45
他に中国で発明できなかった重要なものはガラス

127: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 01:41:54.39
>>116
ガラスって、産業革命に必須だったか?どんなことに必要だったの?

134: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 08:13:20.06
>>127
絶対無いと困るわけでもないけど、採光ができる室内空間を作るのには必要。
すべて照明でまかなうわけにもいかないし。

117: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 00:00:16.71
中国でもガラスはあったんじゃ…  

透明で、窓にはめて採光ができるような板ガラスや実験でビーカーとして使っても大丈夫
なガラス容器ってのはさすがに難しかったとは思うが。

118: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 00:08:27.99
ガラス自体は古代からトンボ玉としてしられとるな

119: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 00:19:20.27
もちろん、ある程度透明なガラスのことだよ。

120: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 00:28:13.18
ルネサンスの三大発明が、実は総て中国製なのを考えると
仮に中国(ましてや日本で)螺子が発明されていても、ガラスが発明されていても、それらを有効活用できたか怪しいと思うな
これをもっと進めて考えると、仮に中国宋代や明代に蒸気機関が発明されても、産業革命が起こったものかどうか?

122: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 01:08:26.08
>>120
中国には洋務運動、国民党軍の独ソからの支援、中ソ蜜月時代、新幹線、いずれを見ても自分たちで技術を発展進化させようという発想が皆無。
トルコ・インド・イラン・タイなども似たようなところはあるがまだ進化しようという意志は見える分まし。

172: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/06(火) 21:07:24.36
>>120
要するに、アジアには他から優れたものを導入する精神がなかったんだな。
今のイスラムあたり見てるとそう思う

138: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 11:07:03.17
欲しいものは
・定住文明国同士での競争
・遊牧民の直撃を受けない位置関係

140: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/04(日) 13:09:20.10
冶金にしろ、ネジを作るにしろ、それを支えるモノ(博物学?)は大丈夫だったのか?

コツコツと各地の岩石を取り寄せ、含まれる金属を抽出して調査したり、組み合わせてみたり…。
最も硬い岩石は何か調べるために、お互いこすり合わせて、延々調査するとか。

そういった地道な調査は中国ではなされていたのだろうか。

ダイアモンドの活用がネジ作りに革命をもたらしたのだし…

152: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/05(月) 00:04:05.47
西洋の場合は、情報が共有かつ、オープンシステムになってたんだよ。
それが出来たのは、早く発表して認められれば、その発表者の功績になるということが保証されていたから。

東洋はそれが無かったので、一門など、内輪で隠してしまった。
情報を広く一般に公開して、批判を仰ぐなんてとんでもない、だった。

長期的に見ると、その違いが非常に大きな差を生んだ。

153: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/05(月) 07:34:01.41
>>152
これは大きいね
西洋では、個人のものにすぎない天才の閃きを、活版印刷によって多数の人に知らしめ精査することより、
短時間でそれを集合知にするシステムが近代以前にはできあがってたからね。
一方東洋では、破格の天才がたまにポツポツ出た所で、それを国とか民族の知識に掬い上げるシステムもインフラもない。
あっても西洋に比べて物凄く時間がかかる。
和算で西洋より先に公式発見しようが、麻酔を発明しようが、受け継がれないまま今日で枯れてるのがその証拠。

173: 世界@名無史さん 投稿日:2011/12/06(火) 21:10:20.07
>>152
なるほど。
学者が名誉が得られたというのが東洋と西欧の違いなんだな。

引用元: ・何故産業革命をアジアが先に達成できなかったのか?







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