51xo+iZiZWL




1: 世界@名無史さん 2014/11/24(月) 12:47:05.32 0.net
旅・移動、交通に関する環境、インフラについて話すスレです。

旅の形態・目的: 隊商、行商、巡礼、伊勢参り、ヒッチハイク、物見遊山、湯治、観光、出張
サービス: 街道沿いの旅籠・ホテルや飲食店
行政: 関所、入国管理、通行手形・パスポート制度、通行税・関税
犯罪: 追い剥ぎ・山賊・盗賊、護摩の灰
交通手段:船旅、馬車、駕籠、鉄道
インフラ整備:道路・鉄道・港湾・空港整備

などについて自由に語ってください。








94: 世界@名無史さん 2015/05/29(金) 00:54:02.03 0.net
>行政: 関所、入国管理、通行手形・パスポート制度、通行税・関税

道に関する語が行政単位としても用いられる例もある。
その代表的な例は、唐代の「道」、宋・元代の「路」だ。
明・清代にも「道」という地方行政単位があるが、規模としては省と府の中間になる。
日本における西海道・東海道も元来は地方行政単位としての「道」だった。

96: 世界@名無史さん 2015/05/29(金) 01:21:27.12 0.net
>>94
北海道は今も地方行政単位としての「道」だろ

97: 世界@名無史さん 2015/05/29(金) 08:53:26.99 0.net
行政単位としての「道」「路」は、どこどこ方面への道がつながっている、というのが語源ではなかったかな

98: 世界@名無史さん 2015/05/29(金) 09:57:13.78 0.net
古代の行政単位の道はやっぱり徴税官理の都合から見て
そのほうがよかったということか

103: 世界@名無史さん 2015/07/15(水) 23:33:06.84 0.net
古代の日本の道路はどうして、あんなに
道幅が広くて直線だったんだろう。

というか、どうして江戸時代の主要街道の方が
古代の道路よりみすぼらしい仕様なの?

104: 世界@名無史さん 2015/07/15(水) 23:50:38.49 0.net
>>103
街道と都市の街路を同列に比べるなよ
まあ、江戸時代には都市にも街路と言えるほどの通りは無かったんだけど

106: 世界@名無史さん 2015/07/15(水) 23:59:25.89 0.net
>>103
本能寺の変がトラウマになった家康が、謀反や叛乱に備えてわざと交通の便を悪くしたって説があるね

107: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 01:07:21.15 0.net
たぶん、こういう道路を念頭に書いてるんだろ
http://www.gunmaibun.org/remain/iseki/hakkutu/2008/20080620.html
no title


当時の幹線道は、基本は幅6mだね

108: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 11:13:00.85 0.net
日本の古代道路
現代の高速道路に匹敵する規模

http://katana04.blog70.fc2.com/blog-entry-176.html

 
「古代日本のハイウェー」というNHK番組によると、現在の日本の高速道路網の
総延長は6500Kmあるが、古代のハイウェーはこれに匹敵する6300Kmの
幹線道路が、天智天皇、または、天武天皇の時代に既に出来上がっていた可能
性が高いと解説している。
  
 
blog_import_5507c9c08913d

                              東日本の古代道路
 
 
道路の幅は都に近い地域ほど広い。群馬県を通る東山道は幅12m~13mで、
現在の道路で云えば4車線相当の広さです。これは江戸時代でさえ実現できて
いない広さ。それも、単に広いだけでなく、道路部分は版築という工法で土を硬く
付き固め、土留めと側溝が作られていた。
道路は極端に曲がることはなく、ほぼ直線を維持している。
正にハイウェーと呼ぶにふさわしい。  

・・・どうもマジかよという気になってくる。
これだけの大工事、あのショボい大和朝廷には無理だろ。
また発掘結果を捏造してるんじゃないのか。

109: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 11:18:37.66 0.net
>>108
それくらどうってことはないだろ

橋脚たてて高架にして舗装して通報システムや通信線を完備して
標識も完備する現代の高速道路じゃ無いんだから
邪魔な木をや岩をどかして整地するだけで完成な古代の道路なら
大和朝廷でも充分出来るよ

113: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 00:49:53.13 0.net
>>109
どうってことはないだろう、ってことはないだろう。
あの時代に6300km。
まあ12mもあったのは大都市近くだけみたいだけど

110: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 22:40:06.09 0.net
しかしなぜ、これだけの古代全国ハイウェイが使われなくなったり忘れ去られたりするのだろうか。
ローマのアッピア街道は、古代からずっと現役で使われてきたのに。

111: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 22:45:42.48 0.net
平安後半あたりにかなりの文明退化があったけど
部分的には江戸時代ですら退化前のレベルに追い付いてない。

112: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 23:28:19.32 0.net
維持メンテナンスコストを上回るだけのニーズがなくなったんだろう
受領に代表される地方派遣官などは牛車に乗って赴くことが多かったろうし、
地方からの租庸調の収集運搬などにも便利だったであろう整備道路だが、
そういう中央集権的なネットワークは平安中期以後に衰えていったからね

114: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 10:14:59.06 0.net
秦の始皇帝が作らせた直道でも700kmだよ。
6300kmなんて当時の日本の国力からみて誇張が過ぎるんじゃね?

115: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 21:11:40.64 0.net
近い時代に行われた条里制の広範な整備を考えたら、国力的にできないということはない
ただそれだけの手間をかけるに値する施策だったのか、という点では不可思議に思う
条里制は収穫高ひいては税収に直結するものなのに対し、道路はそうではないからね
物流ルートとしても軍用ルートとしても、どうにも過剰スペックにみえるんだよな

116: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 23:07:14.24 0.net
ただ地方にも遺構が残ってんだよね
王朝の威光見せるためのものだったなら不思議ではないかも

117: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 23:50:16.88 0.net
飛鳥~奈良時代って、けっこう力技で国土改造してるもんだな
織豊期くらいの変革力を感じるぜ

119: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 08:54:41.69 0.net
実体は、一部だけ開通して全国ネットワークにはならなかったんじゃね?
あまり役に立たなかったので忘れられてしまったような気が。

120: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 12:54:11.96 0.net
おおむねつくったんでない?
遺構がおおいし

ただ役にたたず放置されたってのはそうでしょうね

明らかに無駄

121: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 13:15:37.85 0.net
上のリンクで触れられてる「NHK古代史スペシャル・古代日本のハイウエー」 のつべ
これの最後に、できて100年後くらいから既に道路幅の縮小→農地転用が進み始めたって言ってるね
https://www.youtube.com/watch?v=osmZPnRbdTA

※リンク切れ

中央集権のタガがゆるむと、さらに不届き者が道路を完全に寸断して農地を広げたはずだ
そうなると道路としての機能が大幅に低下し、コマ切れになった部分の分捕り合戦が加速したんでは

122: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 13:18:03.34 0.net
それでも100年は持ったんだ。。

124: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 13:53:32.33 0.net
これだけの巨大インフラだと作るだけでなく、維持管理にも
大組織が必要だったはず。しかし当時の官制にそんな組織が
あったろうか。発案者は誰か計画を承認した天皇は誰か。
史書に何も記録が無いというこの不思議さ。

126: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 21:04:59.60 0.net
王朝時代の史書ってインフラ関係の整備記録がいい加減なんだよな。

127: 世界@名無史さん 2015/07/19(日) 17:23:25.73 0.net
もしかして公務専用の道路で、一般の旅行者が歩くと怒られたりして。

129: 世界@名無史さん 2015/07/20(月) 16:01:46.49 0.net
秦帝国の始皇帝が作らせた馳道は、皇帝専用ハイウェイだったからなあ

130: 世界@名無史さん 2015/07/20(月) 19:21:58.49 0.net
流通経済がまだ未成熟な社会で、国府間を直線で結ぶ道路って庶民の役に立つかねぇ
村内の移動みたいなごく短距離の利用以外には、ほとんど必要なかったんじゃないかな
もちろん租庸調の運搬とか、そういう公用の義務で遠出する際は使うにしてもさ

131: 世界@名無史さん 2015/07/20(月) 20:50:45.95 0.net
役には立つだろう
国府には市が立つ

でもあんなでかいものはいらんw

134: 世界@名無史さん 2015/07/23(木) 08:54:03.27 0.net
全体から見るとどれくらいの割合で、日本の古代道路は発掘されているのだろう?

135: 世界@名無史さん 2015/08/10(月) 10:19:06.38 0.net
最近も発掘のニュースがあった
幅6~7メートルって、古代ローマ街道より広いんだな

古代山陰道跡を確認、条里遺構と同時に 鳥取・青谷横木遺跡
http://www.sankei.com/region/news/150712/rgn1507120041-n1.html

136: 世界@名無史さん 2015/08/11(火) 14:48:25.21 0.net
雑徭で集めた民にやらせることが無いから、ムダに道を広くしていったんじゃね。
年度内に予算を使い切ろうという、お役所発想の古代版で・・・

138: 世界@名無史さん 2015/08/11(火) 15:19:59.16 0.net
駅の話をみるにたんに地方にまで権力を見せ付けるのが目的なので
そもそも全部の使用を目的としてない


あと田んぼを道にそって整備したそうな

徴税システムの整理の目的もあった模様

141: 世界@名無史さん 2015/08/24(月) 09:07:08.97 0.net
江戸時代の街道って主要な街道でも場所によって、人がすれ違うのがやっとで足を滑らすと谷まで落ちていく山道だったんだな。
あんな所をどうやって大名行列が通ったんだか

143: 世界@名無史さん 2015/08/24(月) 17:47:26.52 0.net
加賀藩はそういう難所があれば他藩の領地にも橋を作ったけどなw

谷風か雷電の逸話に牛連れて狭い山中歩いてると大名行列がきたので
牛を抱えて道のそばによったら殿様が感心して相撲取りにみたいな逸話なかったか?

144: 世界@名無史さん 2015/09/06(日) 09:55:39.83 0.net
朝廷や朝鮮から特使が来るたびに橋建設のために村人がかり出されたりした。

147: 世界@名無史さん 2015/09/21(月) 06:11:09.58 0.net
>>144
通過が終わると取り壊すという点では違うけどな

184: 世界@名無史さん 2016/02/02(火) 17:34:53.32 0.net
朝ドラの「あさがきた」を見てると、加野屋の番頭の旅姿が、
明治十年代になっても助さん格さんみたいな格好なんだが。

185: 世界@名無史さん 2016/02/02(火) 17:44:43.55 0.net
>>184
俺の爺さんは昭和30年代初めまでよれよれの軍服、軍帽、巻脚絆だったそうだよ。

186: 世界@名無史さん 2016/02/02(火) 17:50:43.50 0.net
んで周囲でもそういうのは当たり前の風景だったらしい。
なによりも軍服はその頃貧乏屋が入手できる服と比べて圧倒的に丈夫で長持ちした。

187: 世界@名無史さん 2016/02/02(火) 17:51:31.70 0.net
>>184
明治初頭ならそんなものだろ禁止されない限り同じだろう

高度成長前の戦後ですら社会人になって最初に買ったコートを定年まで着ているだろう。

188: 世界@名無史さん 2016/02/02(火) 18:52:53.82 0.net
フランスの「大運河時代」はすごいな
運河用のトンネルが山脈ぶち抜いたり、水路に水を補給させるためだけにダムを作ったり
あの国土の大改造は半端じゃない
土木マニアにとっては宝の山みたいな時代だ
これから勉強するつもり

189: 世界@名無史さん 2016/02/02(火) 19:06:32.91 0.net
大陸規模で土地の大改造を色々と計画してたソ連にも興味ないかね?
ベーリング海峡ダムとか
シベリア温暖化改造計画とか

192: 世界@名無史さん 2016/02/03(水) 19:34:30.03 0.net
>>189
もちろんありますよ!!

ソ連はボルガ川とか大河せき止めちゃって中学の地図帳でも
視認できるほどの超巨大湖つくってるしね
アラル海の消滅とかソ連はちょっとやりすぎた

193: 世界@名無史さん 2016/02/04(木) 06:00:06.55 0.net
パリではセーヌ川水系のワインを消費する地産地消が普通だったんだけど
運河網が整備されると、アキテーヌやプロバンス地域から船で格安のワインが
大量輸送されるようになって、セーヌワインは価格面で対抗できなくて衰退したという

輸送船が直接、丘や峠を越えて襲来する時代がやってきた。

引用元: ・旅・道・交通





現代訳 旅行用心集
現代訳 旅行用心集
posted with amazlet at 16.03.10
八隅 蘆菴
八坂書房
売り上げランキング: 301,456