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1: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/24(火) 01:02:41.57
東洋の中で、確かにこれまでの歴史でいえば、日本すげーみたいな評価はできる。
現在、極東アジアを中心に経済が大きくなってきているが、
実態としては、西洋の科学アプローチに基づいた技術、社会システムを採り入れて成長してきている。

日本は最近ノーベル賞などで科学技術で功績を上げつつあるが、科学的なアプローチというのは出発点が西洋の哲学では?
つまり、東洋の哲学に基づいて文明は発展していない。

西洋人も東洋に「オリエンタル」な憧れを持って、マッサージや座禅や豆腐は食ってるが、そういうのは言わば、「余暇の過ごし方」
の範囲であって、文明の生計に関わる部分ではない。文明の発展の源流は西洋にある。

東洋の文明というのは、やっぱり西洋より劣るのか?
東洋のボスであった中国は、確かに火薬・羅針盤・印刷を発明したかもしれんが、中国が無ければ西洋は発明できなかった類のものではない。
逆に、産業革命・科学・化学など、日本が明治以降に、他の国は戦後にがむしゃらに吸収したものは、もし地球に西洋が無ければ、
東洋は自律的に発明・発展させる事が出来ず、今でも江戸時代レベルから先には行けてないような感じがする。

西洋の良いところだけを巧みに吸収して成長して・・・とか抜かすパターンが多いが、その「西洋の良いところ」は必須条件であって、
まるで数ある吸収先の一つみたいな言い方をすんなよとか思う。

やっぱり、この世で文明を発展させて行くには、西洋哲学的なアプローチが「正解」で、東洋哲学は「不正解」なのでしょうか?








10: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/24(火) 19:26:34.48
アジアの思想って、そもそも発展を目指していない気がするのだが。

西洋でも、量子力学を構築した物理学者のエライ先生方が東洋思想を量子力学の観測問題に関連づけてなにやら語ったり
ニューエイジ思想で東洋思想ももてはやされたり…

まあ、歴史的にはいろいろあるんだけどね。

13: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/24(火) 21:06:53.37
東洋でまずいのは、わからんモノにてきとーな理屈つけてそれで良しとしているトコだな。

84: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/14(火) 09:10:19.86
>>13
というかテキトーな理屈すらつけてない
わからんものはわからん それで良し←こんな感じ

135: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 19:10:20.30
>>84
それに尽きると思うわ
アジア人には基本的に絶対的なものを信じたり追求したりする精神がない
絶対的なものを信じるというのは一神教だし
絶対的なものを追求するというのは科学につながる
別に悪い事だとは思わないけどね 必ずしも一神教や科学が幸福をもたらすわけではないし
ただ競争には負けるよな

20: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/25(水) 22:20:18.25
東洋が西洋に明確に劣るようになったのは、産業革命以降。それまでは、
言うほど差はなかった。

21: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/25(水) 22:28:52.92
すでに古代ギリシアあたりから、科学的な分析で
圧倒的に差がついていた。

多くの分野でも、最初に学ぶのは西洋の作り出した基礎
産業革命前からあった分野でも、書道などを除き、中国の思想が基礎となるようなものなどない

23: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/26(木) 01:45:35.78
>>21
古代ギリシャのユークリッド幾何学あたりが分かれ目。
誰かが、「精神のしつけ」なんて言っていたな。

数学の範疇を超え、論理的に考え相手を説得しようとする西洋思想の根源がユークリッド幾何学。
単に、数学の幾何学の学問が以上のコトをやりやすかったから、最初に手をつけただけ。

キリスト教にしても、他の学問にしても、理屈を形成しようとする傾向が西洋にあるのはユークリッド
幾何学の大系が先にあったから。だから、それをまねようとした。

31: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/26(木) 21:52:14.85
>>23
ユークリッド幾何学も、極めれば○か×かよくわからないトコまで論理がいきついちゃう。

日本や中国は早々とそこに目をつけて「だから理屈だけじゃダメなんだ」とさっさと理屈構築をあきらめて独自の妙な理論を発達させる。

西洋では、○か×かよくわからない部分は、「とりあえず保留」にしたり、「ここがよくわからない」と明確にしたり、「とりあえず、もしこの
部分がこうだったら」として論理の体系を構築した。
だから、後でもっと良い解決法がみつかったり、特殊で今までの論理があてはまらない場合が発生しても、それは「真相がよくわから
ない」部分と合致するから、少しの調整で論理体系は直ぐに修復できた。

22: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/26(木) 01:41:27.52
東洋の思想でも、孫子だけは別だなあ。

なんであの時代にあんなモン書けるんだ?クラウゼビッツの戦争論なんか問題じゃない。
視点が戦争のコトだけにとどまらないのがすごい。

24: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/26(木) 01:51:14.43
東洋にもユークリッド幾何学は入ってきて、翻訳もされたが、必要感を感じた人は少なくそれほど流行らない。
中国あたりでも、「使えれば良い」って思想が幅をきかせ、論理的背景なんてどうでもよいという感じ。

日本もそう。和算でも証明の必要性を感じたのは、摩訶不思議な定理で無茶苦茶役立つ三平方の定理のみ。
他は面積でも体積でも近似値で計算して、大体同じならオKって感じだ。

だから、円柱から円錐の体積を求める数値が現代とは微妙に違ったりしている。
とにかく、「使えればよい」の実用主義。これって、今の日本でも幅を利かせていないか?(逆の人もいるけどさ)

27: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/26(木) 16:43:24.21
実用を求めてきたはずの東洋が、現代では西洋科学の方がはるかに実用ってのは皮肉なもんだな。
今でも東洋が西洋に対抗できるのは、工芸とか武術とかあまり実用的じゃないものだけだよね。

32: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/26(木) 23:19:28.29
儒教の影響なのか流派・学派間での知識の交流が硬直していた
算学でも学派が違えば違う学問だという感覚で
欧州のような"同じ数学"として認識し互いに切磋琢磨し刺激しあうという状況が生まれにくかった
基礎はアラビア数字だが。

34: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/27(金) 14:08:16.20
哲学というより中途半端な大きさの国にわかれてお互いに干渉しあって競争してたから
というのも大きいと思う
ヨーロッパの戦争はナポレオンが出現するまで相手の国を滅ぼして支配するという戦争
ではなく 戦争で勝ったら賠償金や利権をうばって優位に立つための戦争だったので
競争が千年以上続いていた結果哲学をはじめとする学問が異常に発達したのではないだろうか?

35: 世界@名無史さん 投稿日:2012/07/27(金) 22:07:50.88
新大陸を征服したスペインやポルトガルより
被支配に甘んじていたハンガリーやポーランドの方が学術レベルが高いというのが意外

37: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/01(水) 00:15:47.05
簡単に調べてみると、
この世とはなんなのか?の解釈が

西洋→外
東洋→内

の差があるようね。西洋は、この世の成り立ちを論理的に解明していく。
結果、ビッグバンだの、細胞だの、原子だのと色々科学的な発見をしていく。
東洋は、この世の成り立ちの解は自己の内にあると求め、
インドではヨガ(笑)、中国では少林寺(笑)、日本では座禅になっていく。

ノーベル賞は、西洋のアプローチで功績があった人に渡す賞。東洋哲学を極めて、
めっさ徳の高い人でもノーベル賞は狙えない。平和賞以外はね。

この世の成り立ちが、仮に解明されると考えた場合、
西洋→科学的に解明され、人間は不要になる
東洋→スーパー徳の高い人出現

つまり、西洋の場合、ゴールが来たら人間はいなくなるが、東洋の場合、ゴールが来ても人間は居る。

46: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/02(木) 07:04:10.83
>>37
>西洋→外
>東洋→内
>の差があるようね。


内の論理であればその偽りを客観的に証明することができないから、
仰々しい儀式を執り行って内外を威圧するやら
狂信的な取り巻きを大量に囲って拍手喝采してもらうやらで
磐石な権力地盤を築き上げることができるし、
逆にそういう内弁慶的な手段でしか己の正統性を示すことができないのが
日本をはじめとしたアジアの特徴であると言えるね。

42: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/01(水) 20:54:14.03
仏教の思想は、プロテスタントとは違って発展の動機を齎すようなものではなく、現状で満足できるようになれという発想だからな。

49: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/02(木) 13:59:57.89
やっぱり東洋=停滞というのは正しそうだな。
西洋で東洋文化が評価されるのも文明の発展とは関係のない分野だけだしな。

50: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/02(木) 21:31:54.28
西洋文明が人類にとって発展なのか破滅への道を進んでいるのかはこの後の歴史次第

54: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/09(木) 21:50:46.23
清の初期ぐらいまで中国は世界でトップレベルの国だったわけだが鎖国が駄目だったのかな?
なまじ大国だったから自給自足でいいやという発想がまずかったのか

55: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/09(木) 22:11:10.13
>>54
これに関しては、東アジア全部が言えているし、今でもその後遺症に苦しんでいる。
中国に限らず、南北朝鮮、日本もね。朝鮮は李朝になってからかなり下がったが、
清と日本は鎖国前は世界トップ級だったからね。

56: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/09(木) 22:25:31.62
そうは言っても、鉄砲はやっとコピーできたけど、近代兵器はコピー不可能だったからな。
そこまでが限界。

57: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/09(木) 23:28:00.15
17世紀は西欧で科学が爆発的に進歩した世紀だからね、その下地があったからこそだけど。
ここでプリンキピアまでいかれたから、地域間競争は実質ゲームオーバーになったわけよ。
そっから先は、火砲作るにしても船舶作るにしても建造物作るにしても、設計に精密計算が入ってくるようになる。

1604  落体の法則(ガリレオ)
1608  望遠鏡の発明(リッペルスハイ)
1609  惑星運動の法則(ケプラー、~1618)
1609  望遠鏡による天体を観測(ガリレオ)
1621  光の屈折の法則(スネルの法則)
1632  ガリレオ『天文対話』。地動説を擁護したとして宗教裁判にかけられる。
1643  大気圧の測定(トリチェリ)
1648  パスカルの原理
1654  マグデブルク半球の実験(ゲーリケ)
1657  振り子時計の製作(ホイヘンス)
1662  ボイルの法則
1665  フック『ミクログラフィア』を著す。
1666  光のスペクトル発見(ニュートン)
1668  反射望遠鏡の発明(ニュートン)
1669  光の微粒子説(ニュートン)
1673  赤血球の発見(レーウェンフック)
1675  光速測定(レーマー:秒速約22万km)
1678  光の波動説(ホイヘンス)
1687  ニュートン『プリンキピア』(万有引力の法則、運動の3法則)

58: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/09(木) 23:40:50.80
漢方薬の修治や処方はあまりにも煩雑なので容易な西洋医薬に取って代わられた

60: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/10(金) 05:00:03.98
>>58
欧米と東アジアでは「複雑」の意味が違うと思う。

欧米の「複雑」は、簡単な論理を体系的に組み立てていったもの。
東アジアの「複雑」は、乱雑なゴミの山を前にして
奥が深いだの本質論だので現実から目を反らすこと。
こういうのは結果が見えにくい分野で露骨になる。

59: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/10(金) 02:09:12.99
漢方薬はいくつもの生薬を混ぜるが…どうしてこの混ぜ方なのかいまいち分らんってのが正直なトコ。
まあ、副作用を抑えようとして、あれやこれややっているのは分るけど。

西洋薬は、そこいらへんが明確だからな。またたとえ根拠が分らなくても、臨床データの取り方が明確。

61: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/10(金) 06:43:26.00
ゴミという割には漢方を西洋医学の論理から解明していこうとしている医学者もいるが。

66: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/10(金) 19:44:16.46
>>61
「下手な鉄砲数打ちゃ当たる」で、オカルト漢方の中には
実際に効果のあるものもあるかもしれないから、
それを西洋医学の論理に照らしてあぶり出そうとしているだけ。
漢方が怪我の功名的に一部の結果だけ運よく報われることはあろうが、
漢方の背後にある理論的基礎(中二病が書いたラノベみたいな)に注目する馬鹿は、
少なくとも現代の文明社会には存在しない。

63: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/10(金) 13:18:05.95
そりゃー経験主義で得た薬効だけだわな、価値があるのは。
東洋的理論ってのは、あいまいさを放置するメンタリティーの上になりたってるから使えない。
予測通りにいかない「例外」を、新たな理論で包括的に取り込めるようにする、それを繰り返す執着心に欠ける。

67: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/10(金) 20:44:09.88
西洋化学的に漢方薬を分析しようとしたら絶望的だという

68: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/10(金) 21:35:36.38
漢方薬の麻黄からエフェドリンが分離されたような例もあるけどな。

75: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/12(日) 18:52:03.97
こんなこと言うと怒られそうだけど、
アヘン戦争って痛快だよね。
自分達が宇宙の中心だって考えてた傲慢な中華王朝が
海から来た野蛮人にコテンパンにされる。
それも一回だけでなく、100年以上続く没落の終わりの始まりだった
ってとこがまたいい。
どんだけ天狗だったプライドをへし折られたんだろうね。

76: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/12(日) 19:51:24.04
放漫な中華は、ヨーロッパがすでに中華を追い越していることに気がつかなかった。
そのおごりでコテンパンにされたんだよね。
日本は、黒船がきたとき、黒船の半数は帆船で、装備も絶対に勝てない強敵とは思わなかったが、その背後にある技術力・国力を悟ったのだから、その点優れていった。
だてに中華の属国じゃなかった。

79: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/13(月) 17:59:18.06
>>76
追い越されたのはその500年も前だろ。
正確に言うとイスラム圏だが、どっちも支配したモンゴル人からしても、シナ圏はずいぶんと見劣りしたようだ。

77: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/13(月) 04:41:01.94
負け方が酷いしなあ・・・
開戦理由ばかりに焦点を当てるけど自業自得としか言えん敗け方
次のアロー戦争も中国が条約を守ろうとしないから起きたようなもんで
弱いくせに自己中過ぎる

81: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/14(火) 01:34:27.68
思想は一貫して古代ギリシア時代から負けっぱなしだけどな
農耕やらでの国力では12,3世紀までは東洋のほうが上で中国は18世紀まで世界のトップではあったが

86: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/14(火) 09:31:49.45
>>81
どうだか。ギリシアのは蛇足にちかい。始皇帝がなぜ名家を
儒家・墨家と共に粛清したのか、古代ギリシャのアリストテレスの
奇怪極まりないわかりにくい・くどくどとしつこい文章を読んでると
その気持ちがわかる気がするよ。基本的に「生きている間を善く生きる」と
いった彼らのピロソピアの主張はどこにでもあるもので、特に
優れているとは思わない。それよりも彼ら欧州はどちらかといえば
歴史の長さと継承に優れた点があると思う。まさに温故知新を体現している
文明であり、すべてを否定し破壊し転覆させ無に帰させてしまった
支那や日本は彼らに文化や文明・歴史といった面で到底及ばない。そして
彼ら欧州の歴史の長さも記述も支那なんかよりもよっぽど優れてるよ。

90: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/14(火) 09:48:52.55
>>86
韓非子の理論では、
正しい道の行われる国では法律と命令だけを尊んで私的な学問の議論は禁じられる。
国にとって役立つのは農耕と戦争の実際の労力であって、学問の徒は役に立たない藁人形と同じ。

始皇帝はその説を採用し、「挟書令」を発行。
民間から農業、医療、占い!?の三つの実用書を除いて書物をとりあげる。
母親がゲームやマンガをとりあげて勉強しなさい働きなさいってかんじだ。思想を選んでるわけじゃない。
どんな本でも一冊は図書館に残しといたんだが、項羽さんが町ごと焼いちまった(つД`)

83: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/14(火) 06:21:54.14
百家諸子の時代は墨家など寧ろギリシャに比べ実践的な思想家がいた

95: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/14(火) 13:28:19.18
近代科学の基礎は西洋が築いちゃったからね
もう歴史の捏造でもしない限り覆せない
これから先の大発見も基本的には近代科学の延長して受け止められるだろう

125: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 15:04:46.90
確かに西欧は凄い。近代化・産業革命というのはとてつもない大発明で、
それを生み出すバックボーンというのは独特のものがある。
でも農業や冶金と一緒で、その技術が伝播してしまった今では、さほどの
アドバンテージはないのでは。

結局のところ、キリスト教徒でないどころか、議会制民主主義や人権が
ろくに保証されておらず、自由貿易システムも真面目に運用していない
中国が世界第2位の経済大国になれるという事実前に、欧米特殊論なんて
過去の栄光の再評価でしかない。

126: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 16:00:34.76
>>125
そうだね
というかこれからはアジアとラテンアメリカの時代になるよ
米国もそろそろ臨界点が来てる

128: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 17:56:59.25
まあ革新的な技術でさえもせいぜい100年くらいのアドバンテージしか保てないんだろうが
それでも人口に負けるのは夢がないな

129: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 18:07:37.19
>>128
ヨーロッパは食料の生産性が低いからアジアに人口に勝つのは無理

162: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/18(土) 03:47:40.59
>>129
EUもCISも圏外へ穀物を輸出しているけれど、
アジアは入り超だよ。アジアの穀物輸出国も、売り先はやっぱりアジアだし。

136: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 19:22:38.02
どうだろ
天体や暦の計算なんかは西と同じようなにやってたし
化学の下地でいえば錬丹術もあった(ただし錬金術よりも生理学的な志向が強いぶん化学的な発展に乏しかったかもしれないが)
五行説とか西洋の四大元素の考えに近いし、古代中世においてはあまり差が無かった気がする
てか東洋の方が技術的には発展してたな

やっぱ物理学を応用できるレベルで発展させたのがおかしいんだよ
ガリレオやニュートンみたいな天才が異常だったし
顕微鏡や望遠鏡みたいな観測技術があったことも大きいかもしれない

200: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/19(日) 14:52:58.58
>>136
東洋、暦の計算なんてできてねえじゃん。
西(地中海圏・イスラム圏)から天測結果・計算結果だけ貰って、計算方法や実測値での補正が無いものだから
長年使っているうちに、天体の運行とズレて暦が合わなくなる。
ようやく自前での計算法を獲得したのは、清の福臨皇帝の時代、それもドイツ人のキリスト教宗教学者から。

そもそも太陽太陰暦からして、西ではかなり文明が進歩していたバビロニア時代から、シナ圏ではようやく文明が
立ち上がった頃に伝わったものだったし。

206: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/19(日) 15:14:24.55
>>200
いや普通に自前の観測行ってたと思うけど
何で行ってないと考えたの?

225: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/20(月) 17:43:41.80
>>206
実際に、盛唐期(西方との交流が盛んな時期)に暦が正確で、北宋の頃にめちゃくちゃ。
版図が地中海にまで延びたモンゴル帝国時代の属領時代には元朝の暦は正確、
西の方が自立して交流の薄れた時期から怪しくなって明の頃には日食の予測が出来なくなる
というような状態。


137: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 20:36:45.41
五行説にせよ、経絡説にせよ東洋の場合、検証したり、よりよい法則を探そうなどという
試みがほとんど皆無なのが致命的。

138: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 20:54:59.08
どっちかって言うともっと具体的で蓋然性の高い何かに還元しようとしなかったのがマズイんだろう
何でも氣で説明がついちゃうからなあ
鍼灸はしかもそれで効果も上げてしまうから質が悪い

かと言って西洋は19世紀辺りまで冩血とかいう迷信を医療と称してたけどな

140: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 22:42:19.36
江戸時代に編纂された漢方の医学書は薬材の収穫時期、新鮮な薬材なのか年代物な薬材が良いのか、
煎じる時間、服用方法など途方も無く細かく規定されていた。
恐らく膨大な治験を積み重ねてこういった結論が出たのだろう。
今では考えられないくらい漢方薬の調合・修治に時間をかけていたようだ。

141: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/16(木) 23:42:49.45
>>140
違うんじゃないの?日本のやり方だと、統計取らない単なる荒い経験主義から、適当に規定を
組み立てて、それをありがたがっていたと見た。

麻雀の複雑な得点計算を有り難がっているように…。

142: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/17(金) 00:08:53.99
麻雀だと21世紀になっても、麻雀に流れがあるのか無いのかを議論していたのが
日本人だ。
一方で欧米人は、ポーカー・ブラックジャックどころか、モノポリーの期待値も
計算して最適手順の理論を確立していた。
日本人は凝り性だから麻雀戦術書とかは色々出ていたんだが、ガチの確率計算とかは
遅れているんだよな。何故なんだろう。

144: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/17(金) 01:27:42.76
>>142
近年、統計計算やら確率計算から「とつげき東北」が『科学する麻雀』ってのを出してたな。

でも、そういうのに反発する人がやたらいるのも日本。「味気ない」とか「ロマンがない」とか
「面白くない」とか…。最近の近代麻雀誌でも、そういう流れに反発するかのような漫画が
連載されていたし。

人間に超能力でもない限り、牌の流れが確率論に適合するのは自明の理。

143: 142 投稿日:2012/08/17(金) 00:11:09.31
まさに>>141のいう荒い経験主義は百花繚乱だったんだけどね。
何故か確率の話になると、麻雀はそんな無機質なものじゃないとか、打つ人や
場況によって手が変化するから確率では論じられないとか、屁理屈をこねて
否定する人が多かったんだよね。
最近ではだいぶ変わってきたが。

165: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/18(土) 13:18:02.17
東洋・西洋という分け方がそもそも間違っているだろうな。
西欧から見ると、東洋=オリエントはもともと今の中東だ。
地理の知識が拡大して、後の時代に東洋が中国や日本を含むようになった。
アジアの地理的拡大と同じような話だ。

しかし文明の系譜から言えば
中東→ギリシャ(…→西欧)
中東→西欧
ヨーロッパは明らかに中東文明の系譜に連なる。
インドも文字がエジプトの流れだから同じ系譜だ。
中国は違うから、ユーラシアを分けるとしたら、インド以西と中国以東で分けるべきだろう。

167: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/18(土) 13:48:15.80
ギリシャのすごいトコは、そーゆー文化とかもあるんだろうけど、やはりあの本だよ。

「ユークリッド幾何学」だ。幾何学をたたき台にして、一つの演繹的論理体系を構築した。
これの影響力たるや…。

キリスト教は宗教だけど、これをなんとか理屈つけて正当化しようとしているのも、この
ユークリッド幾何学の影響だ。東洋や日本じゃなあなあで済ますが、徹底的な論争と
思考の伝統は他の宗教にはまねできない。

ニュートンは物理学や天文学をこのユークリッド幾何学の形式で論理的に記述しようと
した。(後に多変数や空間を扱う上でもっと便利な関数やベクトルなどに記述がとって変わるけど)

要するに、西洋の学問の起源がギリシャにあるってのは、「ユークリッド幾何学」が根本にあると
いう意味だ。「精神のしつけ」なんて言われたりもしている。

169: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/18(土) 15:57:01.00
しかしユークリッドが生きた古代ギリシアではアリストテレスの物理学が限界だったし
近世、原論のやり方を哲学の次元で真似しようとしたスピノザはうんこだったがな
確かマテオ・リッチが中国にも翻訳していたし
何よりユークリッドの幾何学は古代から中世へとずっと受け継がれていたのに、一千年以上の間その効果がでないと言うのはおかしいと思うが

170: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/18(土) 16:22:18.61
そりゃ、とりあえず経験主義でやった方が、根本理由を地道に探すって手法より、
そりゃてっとり速く現実には対応できるよ。

だが、知識が増えていくと次第にその差はなくなり、最終的には著しい差となる。

178: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/18(土) 21:49:58.54
ひとつ言えることは、古典ギリシア世界が辺境とはいえオリエント世界の範囲内に存在していたこと、
そして辺境ながらオリエント世界に蓄積された知識を洗練させ一段上に高めた功があったってことだろう。
爛熟期アッバース朝において、他のオリエント学問でなく古典ギリシアのものが尊ばれたことがその証だ。
むろん、たまたまローマというより西に重心を置く帝国がギリシア世界に覆いかぶさったからといって、
西欧が正統な後継者面をするのはいかがなものかとは思うが、古典ギリシア人自身の功を軽んじるのはいかん。

179: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/18(土) 22:03:14.71
なんか西がヨーロッパ+中東が地中海でつながって切磋琢磨してるのに、
東は中国一つだけが孤立してるかんじで不利だな(´∵)
地理的な環境の時点でだいぶ条件に差があるような…

180: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/18(土) 22:10:16.67
まあ、ギリシャ学を必要以上に貶める必要は無いだろうが、
ヨーロッパ人によって水増しされた古典ギリシャ人の功が、実際にはどれだけあるのかを見直す必要はあるんだろう。

また、アッバース朝において、古典ギリシアのものが最も尊ばれたかどうかも疑問がある。

というのは、イブン・ハルドゥーンの『歴史序説』を読むと、

 イスラームにおける学者の大半はペルシャ人である

などと書かれているからね。

アッバース朝の版図の文明世界は、ギリシャ語が共通語だった旧東ローマ帝国と、ペルシャ語が共通語だったササン朝からなるが、
学者の大半は後者の出自というわけだ。ギリシャの学問的伝統の比重は高くなかったのではないかと思える。

181: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/18(土) 22:30:53.36
いや共通語や詩作のためにペルシャ語が重んじられただけで
本格的な学問の教本はやっぱりギリシャなんじゃねえ?

つっても一般の学者コーランの暗記を主としたものだった気がするが

184: 180 投稿日:2012/08/18(土) 22:51:45.69
>>181
『歴史序説』  イスラームにおける学者の大半はペルシャ人である
の続きは次の通り。

わずかな例外はさておき、宗教の学問にせよ、理性の学問にせよ、イスラーム圏における学者の大半がペルシャ人であることは注目すべき事柄である。
たとえアラブ出身の学者であっても、ペルシャ語とペルシャ的教養を受け、ペルシャ人の先生について勉学した。
このことは、イスラームがアラブ人の宗教で、その宗教法の創始者がアラブ人であるにもかかわらずである。

231: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/21(火) 09:23:09.85
確かに東洋人の議論には「私はそうは思わない」という反論がしにくい
風潮にある。彼らの話し合いは単に「知ってるかしらないか」と「同意するかしないか」しか
ない。議論の目的とその解決方法が全然ないのである。だがこれは本当に東洋人的な
ウスラバカ特有の議論形態なのだろうか?

236: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/21(火) 19:01:46.14
東洋のタオズムを忘れてもらっては困る。
老子の説いた「道」は人間の尺度を超えた普遍の法則であり、その法則が客観的に存在すると信じる宗教だ。

237: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/21(火) 19:28:11.10
>>236

それが、「陰陽五行説は実験してみても、役にたたないから、捨て去れ」…なんて方向性に
向かわなかったのは何とも。

逆に補強する方向に進んでいなかったか?

238: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/21(火) 20:15:04.59
陰陽五行説って老荘思想なんかい。

241: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/21(火) 20:54:50.05
実際に何の役にたつ?

242: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/21(火) 21:16:13.86
ぶっちゃけ、占いくらいにしか使えない。
宋の時代にもなると理(法則)気(物質)二元論とかが出てきて、陰陽五行とかは相手にされなくなってる。

243: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/21(火) 22:09:28.31
東洋人には「なんで?」が欠けてるよな
なんで火が燃えるのか、なんで食べ物を放置すると腐るのか、とか
「昔からそういう事になっている」という慣習的な理解しかできないかった

244: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/21(火) 22:30:25.37
>>243  
同感だな 深く考えてないよなw
西洋の分からなくてもデータをとって考え続けるという姿勢・哲学はすごいよな

245: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/21(火) 23:10:51.00
それに答えようとすると、「間違う可能性がある」からじゃないのか?
というか、技術的に未熟だと、間違う確率の方が多い。

官僚にしても、間違うことを異様に恐れるよな。

247: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 08:37:08.99
錬金術だって四大元素説をベースにしたものだろう

248: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 08:47:32.94
調べていったら元素がいっぱいあったから、四大元素説は破棄されたけどな。

260: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 15:41:19.81
占いも自然界の法則性を解明するとか未来を積極的に予測するという意味では科学につながっているんじゃね
方法論的な意味で

262: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 16:29:58.53
占いと科学が一体につながっていたのはせいぜい中世まででしょう
ケプラーの時代はすでに近世に足を踏み入れているから

263: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 17:18:59.50
ケプラーだってピタゴラスの数秘術的世界観にどっぷり浸かってたんでしょ

264: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 17:33:33.45
オカルトにハマる人に理系が多いのは昔も同じか

265: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 17:47:55.74
当時は別にオカルトじゃないからな。
単なる仮説を出すのはその人の自由。

つーか、仮説が間違っていると非難するのは日本人の悪い癖。

266: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 19:51:25.83
仮説を立てないで研究するなんて砂漠でゴマを探すようなもんだからな

269: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 20:05:55.79
>>266
要するに、仮説出すにしても根拠が何かあって、それが現代のレベルからすると稚拙でも
その根拠から仮説をつくり理論を構築するってのは、OKだし場合によっては尊敬もする。

だが、根拠ってのがあまりに我田引水で、てきとーなのに超すごい理屈ができちゃうのが
個人的に超イヤなわけだ。

270: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/22(水) 23:05:10.64
明治の脚気の原因が分かってなかった頃

海軍軍医の高木兼寛は海軍において西洋式の食事を摂る士官に脚気が少なく
日本式の米を主食とし副食の貧しい下士に多いことから
栄養に問題があると考え下士の食事を変えた。
下士にはパン食は不評で麦飯に海軍の食料は変更され脚気は減った。

しかし、原因不明の脚気の原因を確定するには、根拠が少なすぎ
このため、陸軍軍医部から批判された。
医学界からも高木の脚気原因説と麦飯優秀説への反対が多かった。

結果は正しくても仮説が認められないと大変だよな。

276: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/23(木) 20:10:07.75
根拠の無いものを理屈抜きに盲信できるアジア人の気質って、
その向かう先はともかくとしてとてつもない馬力を産み出すんだよな。

戦前の日本はあのお粗末な国力と技術力でありながら、
一億玉砕火の玉のど根性精神で強引に軍事大国にのしあがった。
戦後の日本人は、ただがむしゃらにネジを絞めまくり穴を掘りまくりの圧倒的な長時間労働で、
日本よりはるかに生産性の高い欧米諸国と同等の物質的豊かさを手に入れた。

277: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/23(木) 20:18:55.75
別に日本人が特別勤勉でもないだろ

時流がよくて、ガンガン働いたらガンガン儲かるなら
だれでもたくさん働くわ

278: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/23(木) 21:08:21.89
必ずしもそうではない。マックスヴェーバーとかいう奴の書いた本によれば、
ある工場で需要が多すぎて生産が追いつかないので歩合制の割合を2倍にして、
一つ作るのに今までの2倍儲かるなら、もっといっぱい作ってくれるだろうと期待した。
ところが、なんと生産量は半分に落ちてしまった。
工場で働く女工達は、生活するのに必要な額を今までの半分で手に入るので、
半分作って今までと同じ給料を受け取り、満足して帰ってしまった。

281: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/24(金) 13:52:21.32
>>278
なるほどよくわかる 俺も必要以上は働かないなw

283: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/24(金) 20:04:39.28
>>278
少し前のインドとか中進国ですら、賃金が二倍になったらどうしますかという質問に対して、
労働時間を半分にするという人が多かった。

287: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/26(日) 21:21:33.47
人類が発祥してから19世紀まで数十万年以上中国大陸>>>>>>>>>>>>>>欧米文明だったんだよな
アメリカが中国に原爆落とせなかったのも欧米支配層に中国コンプがあったから

289: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/31(金) 01:01:36.35
昔の中国を指して、中国は当時世界最先端
で、すげー文明築いてた、みたいな話は
パターンとして良くきく。

でも元を除いて中国天下統一しました
じゃ、次西洋平定、という動きは無いよな。
すげー文明なら、西洋征服に動かないのはなぜ?

292: 世界@名無史さん 投稿日:2012/08/31(金) 21:04:34.14
支那の西にはチベット山脈とか中央アジアのステップ地帯とか東南アジアのジャングルとかがあるし
農耕民族が徒歩で征服してくのは費用がかかるばかりでうま味なす

297: 世界@名無史さん 投稿日:2012/09/06(木) 02:13:58.59
>>292
自然環境が障害なのは西洋から見ても同じ。
でも彼らは東洋に平定しにやってきた。

本当に自然環境の障壁が理由で中国が統一後、
西洋平定に向かわなかったのなら、
東洋は、それ以上成長しない文明

平定しに行くにはコストがかかるのなら
コストを下げる技術開発をするのが西洋
開発をせず諦めるのが東洋となる。

294: 世界@名無史さん 投稿日:2012/09/01(土) 01:29:42.83
まあなんだかんだ言って中国もチベット・トルキスタン・モンゴル・満州方面を併合して凄まじく肥大化してるけどな

353: 世界@名無史さん 投稿日:2012/12/05(水) 19:29:35.46
西洋にはギリシア以来の哲学があった。
→自然科学が生まれた。
→産業革命が生まれた
西洋にはローマ以来の法学があった。


東洋は哲学の代わりに、宗教や政治思想、それらを混合したイデオロギーに支配され続けてきた。
他人よりピュアに信じることが大事。合理性・客観性などは必要ない。

正義、国家権力・機構などの根拠や形は権力者の腹一つで決まり、法による支配は受けない。



引用元: ・東洋は、西洋より劣るのか?





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