51AgyAhao3L



1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/22(金) 01:25:53 ID:RczytrQF0
勝のスレがあるのに小栗スレがないので立てた









3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/26(火) 21:51:03 ID:P19LCJ42O
勝は薩長に幕府を売った卑怯者
それに比べて小栗様は幕府を守ろうとした忠義者

5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 20:38:46 ID:KmdQrTui0
鳥羽、伏見の戦いのとき、
大阪城に呼べばよかったのに。

6: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 06:49:50 ID:6YY5A60L0
近代日本の父 司馬遼太郎だっけ? その通りだと思う。
箱根での迎撃戦が現実に行われていれば、歴史は変わってたね。
勝がかすんで見えるよ
7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 09:34:42 ID:WJ/n432e0
>>6
実際大村益次郎は箱根迎撃を想定して、
戦歴を積んだ薩長土の主力部隊を別働隊として中山道を進行させています。
その上東海道進軍中の政府軍を海軍力で叩くと言っても、特定場所以外は射程範囲外に逸れる可能性が大。
更に天候等に左右されて、また海が荒れれば元も子もない。
仮に砲撃できたとしても、所持弾数撃てば終わり。大した手傷を与えられるとは到底考えられません。

後に大村が小栗の箱根迎撃を聞いて「そうだったら政府軍は敗れていた」といいますが
彼の戦略を見るとその言葉は皮肉に聞こえてきます。

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 09:32:05 ID:Y6voMX8h0
>>7
中山道は陸軍のみで迎撃。

開陽の射程は、4-5kmあるから、十分足りる。

台風が多いのは、秋。

弾薬は江戸で補給。

13: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 11:13:25 ID:pumfFg5y0
>>12
海が荒れるのが台風に限るわけではありませんし
軍艦がそれだけ陸に近づけば政府軍から反撃を食らう可能性があるわけで。
それと軍艦の砲撃から移動中の兵士に与えることの出来る損害なんて微々たるものです。
んな政府軍兵士も木偶人形ではございませんし。

15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 06:46:51 ID:p8EcFmUE0
このハゲは北海道を仏蘭西に売ろうとした売国奴でしょ

24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/16(金) 13:47:21 ID:1pomTw2D0
>>15
お前ら世界史勉強しろとナポレオン三世の時代で極東にフランスの友好国つくりたかったフランス
が日本の生糸の専売権を担保にフランス政府からお金借りて海軍工廠の前身作った
小栗いわく「売り家になっても蔵つきになります」
日本の工業がここから始まったんだぞ

25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/17(土) 07:36:24 ID:Clk1e30S0
>>24
>フランス政府からお金借りて

そこが問題なんだってばw

売り家になっても蔵つきになります(注;莫大な借金付き)じゃ、そんなんイラネ。
結局はその「蔵つきの家を借金のかたに持ってかれて文無しになる」のがオチだろ。

27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/17(土) 19:54:31 ID:U2/AQzFi0
>>25
借金は莫大じゃないし
新政府がかたがわりして返しました
肝心の造船所はころころ所属が変わり最終的には海軍のものになります

76: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/26(金) 19:41:06 ID:V8y2rMkU0
>>27
無茶苦茶莫大です。
幕府はかえせず、借金の乗り換えと追加借款で凌ごうとしてました。
新政府は幕府がしようとした追加借款をせず、
売れるものは全て売るという方針で返しましたが、
そのときには、貴重な文化財まで海外に放出しています。

造船所についても、その後何度も拡張増設工事をして始めて利用できるようになったのであって、
小栗が作ったものってのは、実はないに等しい。

34: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/31(火) 01:19:57 ID:xgw9tY8C0
>>25
>莫大な借金付き

東海道新幹線・東名高速は世銀から莫大な借金をしてつくられました。
わが国の経済成長に大いに貢献したことは言うまでもありません。

ご存知かどうか分かりませんが、明治初期の横須賀造船所では民間の船を
多く建造し、造船所の経営を潤すとともに、わが国の海運業発達に大いに貢献しております。

逆に借款せずに殖産興業する方法が当時取れたのかどうか知りたい。


17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/26(月) 16:10:50 ID:TGHz/+CG0
小栗は頭は良かったが陣頭に立つように自らの身を投げ出す胆力に欠けていた。
武士というより策士というのが相応しい。

26: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/17(土) 11:40:37 ID:ySlf6GoHO
NHKのドラマ観て感動したので讃えます。
立派な方だったのですね。家族や周りの人を愛してて。どこまで本当かはわからないけど、彼が指揮した横須賀造船所が今も現役だと知って本当に凄いと思いました。
なんで最期は家族まで巻き込んで斬首って…。
あんな立派な人材がそんな扱いされてるなんて、今も昔も変わらないんだとしたら、日本人は損しつづけてるのかなぁ。

28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/19(月) 20:31:12 ID:5GF+r9Mh0
小栗か、まあ最後は悲惨な殺され方をしたのは可哀相だったな、勝海舟のように
根っからの幕臣じゃない人間と違って低落する幕府に譜代の臣として忠義を尽く
したのは良かったが、時代の流れを読み損ねたのは悲劇、だけどあれほど有能な
な官吏を取り込まず殺してしまったのは新政府の大失態。

32: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 16:35:59 ID:TY3YKUEv0
娘の名前は国子

広瀬隆の「持丸長者-日本を動かした怪物たち-幕末・維新篇」では

勝は叩かれているなw。
勝の住んでいたところは現在港区の赤坂小学校の一部に寄付された。

37: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/25(土) 21:43:21 ID:EWLUoL6V0
小栗がいくら江戸城中で郡県制だの大統領制だのと口先で能書きを垂れても
実戦では長州一藩相手にボコボコにされている幕府軍の現実を見ていない絵に描いた餅。

38: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/31(水) 16:06:12 ID:0CwBt9V90
>>37 
小栗は門閥中級官僚でしか無い。そりゃ捻子見てこれだ!って思ったかもしんないが
政治家じゃないわな、要するに既得権を死守したい貴族。
勝は官僚と言うより技術者あがりの政治家だな。それも現実的なね。
小栗一派の妄想に付き合わされてたら、日本は西洋列強の植民地化となり下手すっと今も
尚、フランス領だ、イギリス領だと分割統治されていたかもな。勝はそれを見抜いていた、だ
から薩長連合の軍門に下っても、天下を居抜きで明け渡した方が日本としてもメリットがある
と判断したんだよ。

40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/11(日) 06:55:31 ID:khaq/HQP0
勝の場合は叩き上げの実務キャリア。それが成り行きとはいえ
政治家になってしまった。但し視野は広かったが、それが徳川
軍閥から跳びぬけていただけ。

榎本、中島はテクノクラートだが、政治に於ける駆け引きが
できなかった。視野についても小栗クラス。

小栗についてはいわずもがな。漫画や小説なら視野が広いと
言われるが、徳川軍閥のみの視野でとてもではないが広いとはいえない。
それは>>38の言われるとおり。

会津贔屓の小説家が、金札問題で松平春嶽から厳しい指摘
を受けていた事を無視するのはよくない。

39: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/11(日) 02:54:17 ID:K9lEEWXs0
勝が技術者・・・。
榎本武揚や中島三郎助が聞いたら絶句するだろうな。

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/12/09(日) 23:31:39 ID:2xaBbjI/0
勝の経歴見てると、大奥に絶大なコネクションを確保したりして、明らかに政治屋としての
側面のほうが強いんだけどな。技術者といっても海軍兵学、しかも日本の蘭学書で学んだ
知識しかないわけだから、海軍と海港関連以外の技術知識はあまりない。
工業化の必要性についてはあまりピンとこなかったというよりは目先の現実を直視したってとこか。
逆に小栗は勝と違って世界一周に近い行程を辿ってるわけだから目先の商業だけなら
中国のようにあっさり潰されてプランテーション的な原料生産国の地位に落ちるってことは
百も承知している。

たまたま新政府が小栗路線で工業化を進めたからいいものの、勝路線で目先の商業だけで
なんとかする路線だったら確実に日本は逆に植民地化されてますよ。

52: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/28(木) 11:44:13 ID:Yqfp23WJ0
>>43 
と言うか勝の世代は皆同じだ。大村益次郎何ぞは、医者なのに机上でしか知らない蒸気船を
作ったんだから。その当時の蘭学者はみなそう。

45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/12/22(土) 09:31:48 ID:GU9GWmND0
歴史系ライターの与太を真に受けて、小栗が共和制めざしてたと言ってる厨がいるけど、
徳川譜代の幕臣であり、生粋の三河武士の名門である小栗が共和主義のわけねーだろ。

元ネタは故坂本藤良(本業は経済学者か経営学者の小栗マニア)の小栗本だろうけど、
あの本は「大統領」という言葉を恣意的に拡大解釈して、妄想してるからな。

幕府側の政権構想の中には、公議政体でのトップを大統領と表現しているものがあるが、
それは民主共和国家の大統領というより、北ドイツ連邦の首長(ドイツ皇帝)みたいな、
いまでいうUAE大統領のような君主国連邦の盟主・首長のイメージだよ。

48: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/15(金) 01:29:36 ID:Ikbw8Zj30
日本の100人番外編を改めて読むと、小栗の行動力はすごいね。遣米使節から斬首まで8年間を
ひた走った感じ。問答無用の斬首がとても気の毒に思えるし、薩長や勝海舟が憎く思える。
もっと再評価されるべき人物ですね。

50: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/02/17(日) 16:49:48 ID:wzA1Pv9j0
斬首の1ヶ月前に無頼の徒を撃退したのが、鎮撫総督に警戒心を抱かせたのかな?
あきらかにこの暴動も官軍のやらせだろうが。

54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/04/19(土) 14:05:41 ID:71SZorLV0
彼が優秀であったことと幕府の政策とは関係がなかっただけのことでしょう?
彼のことが好きな人達が後付の理屈で見ればどうのこうの言えたとしても、
活かすことが出来なかった事実だけは残ってるのだから。
河原で首を切られたことは長州征伐の急先鋒だったことからの、私怨なだけで
特別それを言い立てることでもないんじゃないか

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/04/23(水) 19:58:47 ID:BzBmytrp0
>河原で首を切られたことは長州征伐の急先鋒だったことからの、私怨なだけで

長州征伐の急先鋒だったから斬首されたという事実は無い。
小栗の斬首に関しては長州は未関与。

59: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/04/23(水) 22:21:21 ID:Y9e32/6p0
小栗を捕らえて処刑を強行したのは、彦根藩の大音竜太郎や
園部藩の原保太郎や土佐藩の豊永貫一郎などだろ。

60: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/04/23(水) 22:38:47 ID:JQ42HL/90
>>59
>彦根藩の大音竜太郎や
園部藩の原保太郎や土佐藩の豊永貫一郎などだろ。



実際に切ったのが誰かがどうかしたの?
原は総督府から、小栗が古屋等の一行を呼んで総督の本営たる、
板橋を衝くという報知があったので、大急ぎで西上して小栗を
召捕れという命令を受けて実行した現場の担当者だっただけのこと。
兎に角、何が何でも首を取るという意向は総督府の長州の人間達の
私怨だということだよ。

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/05/26(月) 15:07:36 ID:NnIre2x+0
小栗は人気ないな

69: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/16(水) 03:46:32 ID:NNKjOObN0
現代では維新の名脇役として認識されてるって事ですね。

70: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/20(日) 21:21:06 ID:VRlPjqNC0
>>69
>現代では維新の名脇役として認識されてるって事ですね。

冗談だろう?単なる徳川好きがそれを肯定する人物として有難っているだけのこと

71: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/07/21(月) 08:02:23 ID:TpFVLl4G0
むしろ維新肯定派に愛されるタイプって事はないか?
江戸マンセー派は反啓蒙思想に偏りがちだし。

74: 百歳 2008/09/25(木) 20:26:22 ID:Jmexz1/v0

万延元年の遣米使節団一行がさんざん友好関係を結んで、まして小栗はセンサーと言われて一目も二目もおかれた。そう考えるともし明治以降も生きていたら先の大戦でアメリカと戦争をすることもなかったのではないか、なんて考えてしまいます。

75: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/25(木) 20:43:41 ID:xlp0g0T40
そりゃ流石に時代が違い過ぎて意味がない仮定じゃないか?

79: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/27(土) 23:08:11 ID:s4rIz2Rq0
小栗は官僚として優秀(正確には官僚として失格者が多かった幕府のなかでは・・・という話し)だが、政治家としては失格。
勝は政治家としては優秀だが、官僚としては失格だと思う。

83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/10/24(金) 13:54:24 ID:A6eZYZBg0
小栗様は再評価すべきだね。
処刑=悪みたいな一般的にはイメージがあるし。

薩長も小栗の頭脳、行動には凄い恐れてたらしいし。
彼こそ、生かしてあげるべきでしたよ。榎本より断然いい。

85: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/10/24(金) 22:41:16 ID:kju70YcXO
河井や小栗は生かして登用するべきだった。

90: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/21(金) 10:54:55 ID:MzhUTFrf0
何となくイメージ的に、
 
小栗=理系人間、官僚的、馬鹿真面目、要領悪い、人を利用するのは苦手
勝=文型人間、政治屋的、不真面目、要領がいい、人を利用するのが得意

と感じるけど、間違っているかな?

93: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/09(火) 18:42:28 ID:o9qorW7pO
小栗上野介を抜擢した、大老井伊直弼が桜田門外でテロられる事なく健在であれば、
小栗の幕閣内の地位も、史実とは異なって、もっと落ち着いて安定していたかなぁ~?。

95: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/09(火) 21:41:26 ID:9YY4ao1E0
>>93
福沢諭吉が提言してたように、近代化された幕府軍が国内の売国不満分子(薩長)を討伐し、
幕府主導で近代国家を建設という流れだね。

この場合、幕府自体が強大な権威だから、いたずらに天皇を政治の矢面に出す必要がない。
国家神道や政祭一致といった前近代的でカルトな政策に頼る必要もない。
つまり、より純粋で理想的な近代国家になった可能性が高い。

また、長州人が排除されてるから、日本の富を朝鮮に持ち出そうとするバカ者もいない。
お荷物を抱えることなく、より矛盾の少ない形で成長を遂げることができたはず。

96: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/12(金) 20:45:08 ID:FYl5D74mO
>>95
なるほどねぇ~。
…ただ、小栗を抜擢した井伊直弼は、確か保守的な考えの持ち主だった筈だから、
小栗がうまく井伊に、自分の思い描いている近代国家の構想を洗脳?出来るかなぁ~?。

98: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/12(金) 22:07:38 ID:aAMM2NTC0
>>95
野口武彦乙

>不満分子を討伐

一長州も征伐できないのに?

>近代国家を建設
身分制度保持したままで?全国の藩が幕府の命令で廃藩置県に従うと思うか?

なにより幕府には、もう全国を統治するだけの実力も権威もなくなってたよ。
それを理解してたから、慶喜は大政奉還したの。

102: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/13(土) 18:02:37 ID:YdyFrjkIO
小栗上野介は、近代的な常備軍の編成にも手を付けているが、
最終的に幕府の陸海軍の規模は、
どのくらいの規模を考えていたのですかね?。

111: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/14(日) 23:03:14 ID:QnVNdhTP0
「小栗上野介は謀殺される運命にあった。なぜなら明治政府の近代化政策は、
そっくり小栗のそれを模倣したものだから。」大隈重信

115: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/15(月) 23:14:53 ID:8x7ho5Rv0
「我々が勝つことができたのは、小栗上野介のおかげだった」東郷平八郎

勝の謀略で横須賀造船所が潰されてたら、
日本はロシアの植民地になるところだったな。

117: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/16(火) 18:25:10 ID:lATHTZqFO
幕府は、優秀な人材である小栗上野介を、
何故に老中は無理でも、
若年寄クラスにまで抜擢しなかったのか?。

…いくら奉行クラスを幾つも兼任(勘定奉行・陸軍奉行並・海軍奉行並等)しても、
奉行クラスでは、所詮、実務上の元締に過ぎないから、
本当の意味で、幕府の方針を自分の思い描いている方向にもって行くのは難しかったと思うが…。

119: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/17(水) 14:47:08 ID:Trm3+WXuO
小栗も勝も、慶喜に大層?嫌われてたそうだが…。
小栗も勝も慶喜と何か確執があったんかな?。

121: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/31(水) 22:53:24 ID:3lcA3Z3mO
>>119
そういえば、
朝廷が幕府に、「慶喜に、幕府直轄領の内、摂河泉・播磨の一部を加増せよ。」と内示した時に、
幕閣(老中)が小栗の意見を聞いたところ、
小栗は、「もし、老中がこれを受け入れるならば、自分が死んででも、朝廷の命令をあくまで阻止する!。」
と言い切り、
幕閣は、小栗の発言を口実に、朝廷に拒否の回答をした。

これ以来、小栗は当然の事ながら、
慶喜に嫌われる羽目になったようです。

122: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/01(木) 12:11:43 ID:zNhnXZk80
>>121
1幕府直轄領はあくまで公のもの、将軍自身だって自由にできるものではない
2幕府人事へ朝廷が介入する危険性
3慶喜はいろいろと微妙な立場だから、突出は慎むべき

これだけ問題あるのに、恨んだとしたら慶喜も狭量だね。

120: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/31(水) 21:28:42 ID:oLEesSqa0
旗本が慶喜を憎悪してたから慶喜も同じく旗本を信用しなかった

慶喜がもっとも信頼したのは一に原市之進、二三四がなくて五くらいに板倉勝静。

124: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/22(木) 20:39:06 ID:67TohhZOO
幕末ものの大河ドラマで、小栗上野介が脇役ですら
出てこないのはなんで?

幕府寄りの大河ドラマならば、
脇役で出演してもおかしくないと思うが…。

小栗上野介って、そんなに影が薄い人物だったんですかねぇ?

125: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/22(木) 20:56:06 ID:82ryyK5U0
小栗は官僚だもん

今だってTVの政治番組で「政治家は出演するが、各省庁の官僚トップは出演しない」でしょ。
官僚の仕事は、「トップが指示した事をやる事&良い案をトップに提案する事」
幕府のトップとは譜代大名らが就く老中閣僚。
勝海舟も本来官僚のはずだが、大政奉還で老中制を廃止したので勝が自然にトップになった。
小栗は主戦論で徳川宗家を滅ぼす者として失脚した。

126: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/02/02(月) 19:22:16 ID:DCuZEmMY0
フランス式幕府陸軍を使えたのは小栗でしょう
勝てる目論見が有ったから主戦論を唱えたんじゃないのか

127: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/02/04(水) 00:27:14 ID:wyHsLFe40
小栗じゃむりw
小栗が西洋兵学を勉強したなんて話し聞いた事もないぞ
彼は軍略の人ではなく、経済官僚だよ。

128: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/02/09(月) 20:17:45 ID:4f853Kld0
>>127
少なくとも戦場に立つ度胸はあったと思う。
権田村に逼塞した時、おそらくは官軍の扇動で襲来した暴徒を私兵で撃退している。

129: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/02/09(月) 20:22:56 ID:bcQ3/e460
>>128
逆だw
「小栗日記」や官軍側の史料見る限りでは、
暴徒が小栗の所へ→小栗、銃砲を用いて撃退→暴徒、小栗が銃砲を持っていると官軍に通報→官軍、わざわざ出張し小栗タイーホだ

131: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/06/22(月) 23:30:53 ID:mqOHtM5RO
大村が小栗が指揮を取っていれば官軍は壊滅的なダメージをうけただろうと語っている。

引用元: 小栗上野介忠順様を讃えるスレ





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