51P0VG44XZL



1: 世界@名無史さん 2015/01/16(金) 15:39:25.74 0
粛清と言えば個人的には劉邦・朱元章など中国偉人、また近年では北朝鮮等を思い起こします。
東亜に限らず、世界の粛清史について語りましょう。
また、広意義でのジェノサイドも戦時中戦闘中意外で安定期?等も対象です。例としてはポル・ポト等








2: 世界@名無史さん 2015/01/16(金) 17:33:44.28 0
粛正と言えばまずスターリンを連想するぞ

28: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 16:48:59.19 0
>>2
ヒットラーは突撃隊の国軍化を主張したナチ結党以来の同志レームを涙をのんで粛清したな。
スターリンの粛清の最大の理解者は他ならぬアドルフ・ヒットラー。

37: 世界@名無史さん 2015/08/09(日) 23:55:34.33 0
>>28
功労者や苦楽を共にした同志の粛清こそ古今東西トップの悩みの種だからな
漫然と組織のリソースを浪費する無能以上の穀潰し、抵抗勢力への対策を怠ると普通に外敵に淘汰される。日本では権力の暴走やノウハウの断絶というデメリットばかりが強調されるけど高度成長と労使協調で思考停止しちゃった日本人のほうがむしろ異常なんだよな
エコノミックアニマルは伊達じゃないよ

というか、日本以外はノウハウの断絶を前提として標準化マニュアル化を進めてきてるし。
職人芸の有害性も理解している。

5: 世界@名無史さん 2015/02/03(火) 04:03:28.87 0
殺戮や追放を伴わない広義における粛清なら世界中で国家に限らずどんな組織のトップでも普通にやってるし、むしろやらないと統制が取れなくなって対外的に脆くなるものだよ



平和ボケしてる日本人はことさら意識しないけどやるべき粛清を怠ってミドルに牛耳られて没落ないし滅亡というのはヨーロッパじゃはるか昔にたどってきた道だし。
だからあっちはトップの不作為には日本では考えられないほど厳しい。

6: 世界@名無史さん 2015/02/03(火) 22:36:46.61 0
ポル・ポトも怖いと思ったが、イスラム国はそれ以上だ

7: 世界@名無史さん 2015/02/08(日) 00:31:49.82 0
良い粛清とは、対抗勢力の急所を一突きで仕留めて迅速に平常に戻すこと
悪い粛清とは、対抗勢力全体を対象にダラダラと長期間弾圧を続けること

8: 世界@名無史さん 2015/02/08(日) 00:56:18.54 0
>>7
最悪の粛正とは、対抗勢力と勘違いして味方を葬っていくこと

10: 世界@名無史さん 2015/02/11(水) 18:55:27.69 0
初期徳川の粛清はなかなか上手かったな
まとめてドカーンと各個撃破を組み合わせた、時宜に適ったやり方だった

17: 世界@名無史さん 2015/05/04(月) 21:01:21.52 0
>>10
外様大名改易のことだったら、その後の浪人対策を放置プレーして、辞職大名やら由井小雪の乱など社会不和の要因を招いた。保科のような優秀な為政者がいて幕府はラッキーだった。

12: 世界@名無史さん 2015/02/27(金) 08:40:43.57 0
信長も天下とってたら軍団長全員粛清してただろうな、まあ光秀は賢かったから粛清される前に動いたが

14: 世界@名無史さん 2015/03/16(月) 09:45:12.32 0
>>12
秀吉は?

41: 世界@名無史さん 2015/11/12(木) 20:57:27.48 0
>>14
秀吉はなんだかんだと言っても、身内認定した人間には甘いから無理な拡大政策を取って、自爆しただろう?いろいろ言われている朝鮮征伐は、日本国内で余った兵隊を外国に捨て去る政策だったから

18: 世界@名無史さん 2015/05/04(月) 21:13:46.18 0
明治維新政府は革命的政権でありながら、粛清少ないな。
せいぜい明治6年と明治14年政変くらいか。
後、大久保・敏鎌コンビがやった江藤クビチョンくらいか。

20: 世界@名無史さん 2015/05/18(月) 00:51:38.72 0
全学連のソーカツや毛沢東の反右派闘争・アメリカの非米委員会も広義の粛清なのかな?

24: 世界@名無史さん 2015/05/18(月) 18:56:21.18 0
ソーカツなら全学連じゃなくて連合赤軍だろ

21: 世界@名無史さん 2015/05/18(月) 04:30:46.26 0
キタのお坊っちゃまクンも粛清に大わらわだな。

26: 世界@名無史さん 2015/05/28(木) 21:15:52.71 0
日本的経営が没落するのも景気のいい時にやるべき粛清が頭で分かっていてもできなかった結果の積み重ねだからな。借金と一緒で、追い込まれてからやるのは足下見られるだけでメリットが薄い。(これは整理解雇4要件も一因だけど)
「対価はしっかり与えるけど、もしそれ以上を望むなら容赦なく潰すよ?」
というのは世界標準のトップの考え方。
粛清のノウハウなんかもMBAのみならず世界の帝王学には普通にある。
それなしでマネジメントできる日本の組織が異常。

29: 世界@名無史さん 2015/05/31(日) 13:10:28.24 0
カルロスゴーンの粛清は日系企業には真似出来ないな
せいぜい家具屋のお嬢レベルがいいとこ

30: 世界@名無史さん 2015/06/04(木) 02:06:23.48 0
日本のトップは世界一無責任というけど、粛清のひとつもできないで、、責任だけ一人前にしたらあほらしくて日本人以外やる気がしない。
善管注意義務と作為義務くらいグローバルとはかけ離れてる。

31: 世界@名無史さん 2015/06/22(月) 04:49:16.59 0
功臣粛清って聞くと日本ではワンマン暴君のイメージだけど、組織を成功体験に溺れさせないためには必要な側面もある。もっと言えば、過去の成功体験に根差した単調な意思決定しかできなくなることで、相手に足元見られるのを防ぐメリットがある。
要は多様なカードが出せて、交渉でなめられないってこと。
その点やるべき粛清を怠った日本企業なんて没落して当たり前。
没落こそしてないが、某LEDとかはその好例。

32: 世界@名無史さん 2015/07/07(火) 03:47:19.32 0
粛清をしかるべき時期を見て実行できるトップは狭量どころか「こいつは食えない」と周辺に一目置かれる存在になる
功臣の成功の呪縛にぶら下がられてる日本の惨状が反面教師

33: 世界@名無史さん 2015/07/20(月) 18:29:27.09 0
富や権力を下にばらまきすぎた組織は戦争で滅ぶのが大陸の歴史

38: 世界@名無史さん 2015/08/10(月) 00:09:31.33 0
というか、年功序列なんて思考停止の極地だから日本以外は漫然とばらまき続けるような馬鹿なことしないからリスクを取った戦略的に大きな投資ができる。
場当たり的なバラマキでリスクマネーが回らない堅気の国の弊害だね。
おかげで日本企業の利益率なんか香ばしいレベル。

海外ならトップが変わったら真っ先にかつての功労者を粛清する(あるいは事実上それに近いシステムがある)。

39: 世界@名無史さん 2015/10/19(月) 18:43:24.46 0
グローバルスタンダードだと粛清のひとつもできない奴が組織のトップとか有り得ない話。
粛清の是非じゃないんだ。意思決定の問題なんだよ。

40: 世界@名無史さん 2015/11/12(木) 20:23:34.95 0
昨日の功労者は今日の穀潰し、これ世界の常識。
その意味では中国は決して異常ではない。むしろ戦後日本が異常。
潤沢な貿易黒字と対外資産(地方交付税)があったからこそ許されたバラマキを未だに止められない体たらくだし。だからこそ資本効率の悪さが温存されてきてる。
バラマキがなかった頃は間引きや姥捨て、娘の身売りなんか普通だった地方が分不相応にインフラ整備されてたりとか。

50: 世界@名無史さん 2016/03/26(土) 19:11:41.36 0
集団内で粛清が行われる段階とはその組織が崩壊に向かっていると見て良いのでしょうか?
趣味で集まった200人ほどのグループで支配的運営が批判を受けたら、メンバーに対してグループに残るかの意思確認の動議を行っている

51: 世界@名無史さん 2016/05/10(火) 19:45:44.55 0
組織的に詰んでからでなければむしろまともな感覚。世界的には。
というか勝利の絶頂期にこそ大がかりな粛清をするのが日本以外では常識。

52: 世界@名無史さん 2016/05/10(火) 19:49:55.00 0
狡兎死して走狗煮らる。これ日本以外では当たり前。
日本にだって飼い犬に手を噛まれる、という格言もあるだろうに。
功労者の専横で内部崩壊するのが日本株式会社

53: 世界@名無史さん 2016/05/15(日) 18:13:43.46 0
功臣で主君に仇なした人物がぱっと思い浮かばない

54: 世界@名無史さん 2016/05/15(日) 19:17:41.50 0
日本人なら、明智なんかを思いつくんじゃねえの
佐久間の扱いとか見るにつけ信長は粛清するつもりだったろうから、責められないがな

55: 世界@名無史さん 2016/06/11(土) 04:11:12.57 0
ここまで源頼朝が出てこない不思議。まず身内を根絶やし、という点でも異質。
同族企業ですら創業家が身内を粛清なんて聞いたことがない。
子供にクーデターを起こされた例は最近あったけど。

56: 世界@名無史さん 2016/06/11(土) 04:17:46.83 0
親がいなければこそ、身内を粛清するのに抵抗がなかった側面はあるだろうけど。
今後の親戚付き合いや評価と、身内にたかられる有形無形のコストとの天秤ではある。
子供にも恵まれないし、親戚筋にたかられるくらいなら他人にくれてやる、みたいな考え方で。

57: 世界@名無史さん 2016/06/11(土) 04:34:20.85 0
兄弟や従兄弟なんぞを根絶やしなんてのは世界的に見てもよくある話
というより、イスラム圏などの継承手続きにおいてはデフォみたいなもんだ
ただ政子みたいな実子を根絶やしってのは珍しい、重度のファザコンかブラコンかあいつ?

63: 世界@名無史さん 2016/07/21(木) 20:26:20.69 0
>>57
>ただ政子みたいな実子を根絶やしってのは珍しい、重度のファザコンかブラコンかあいつ?

霊太后とか則天武后とか柔然の郁久閭醜奴も実母に粛清されてるし
皇太后の権力が絶大な遊牧民の世界だと実権をめぐって親子同士が争うのは珍しくない

64: 世界@名無史さん 2016/07/21(木) 22:29:33.94 0
>>63
そいつらは、実子一人だけじゃなくて根絶やしにまでしてんの?
政子の場合は孫も含めて直系の血脈が残らなくなってしまったわけだが

58: 世界@名無史さん 2016/06/11(土) 05:09:59.75 0
あとは甲斐武田が二代続けて嫡子を粛清したくらいかな。

60: 世界@名無史さん 2016/07/18(月) 17:34:49.92 0
http://www.bbc.com/japanese/36822424
トルコ政府6000人逮捕 大統領は「ウイルス」除去と
2016年07月18日

61: 世界@名無史さん 2016/07/18(月) 18:57:35.23 0
トルコのクーデター未遂
粛軍のための政権側の自演だったらすごいな

34: 世界@名無史さん 2015/07/28(火) 15:40:29.05 0
それが他人事の間は粛清を褒めることも出来よう。

引用元: ・粛清の世界史





赤軍大粛清―20世紀最大の謀略 将校大量殺戳の謎に潜むスターリンの狂気とヒトラーの陰謀
ルドルフ シュトレビンガー
学習研究社
売り上げランキング: 593,125