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1: 世界@名無史さん 2007/04/19(木) 00:02:10 0
広大な国土、平坦な地形、遊牧民に悩まされた歴史、皇帝による
専制など共通点の多いこの二国。
にもかかわらず近代において一方は列強・超大国となり、一方は
半植民地・発展途上国となったのはなぜか?










3: 世界@名無史さん 2007/04/19(木) 00:57:04 0
社会主義時代に大量の餓死者を出した点でも同じ。

6: 世界@名無史さん 2007/04/19(木) 04:35:28 0
スターリンの五ヵ年計画は大量餓死と引き換えに工業化を達成したが、
毛沢東の大躍進は大量餓死させただけで工業化には失敗した。

8: 世界@名無史さん 2007/04/19(木) 17:26:12 0
>>6
ソ連が工業化に成功して、中国が失敗した理由はなんなんだろ?

9: 世界@名無史さん 2007/04/19(木) 18:19:26 0
>>8
大躍進時の中国は、直接生産に結びつく物ばかり作った。
一方、ソ連は間接的に経済活動を支援する物も作った。
鉄鋼でも中国は、小規模な溶鉱炉を作るだけだが、ソ連は
鉄道や倉庫等の流通系の設備や金融系の整備も抜け目無く作っていた。

多分、ソ連の経済計算をするやつらは、計画経済を信じていなかったんだろう


4: 世界@名無史さん 2007/04/19(木) 01:14:03 0
普段中世史を主に読んでるので、ロシアが広大とかいわれると非常に違和感がある。

7: 世界@名無史さん 2007/04/19(木) 09:17:29 0
>ロシアが広大とかいわれると非常に違和感がある。
 
何でやねん

12: 世界@名無史さん 2007/04/20(金) 14:16:43 0
>>7
中世のルーシ系諸公国全部合わせてもフランスよりちょっと広いかなって程度。

13: 世界@名無史さん 2007/04/20(金) 16:17:27 0
>>12
それをいうなら、漢民族も最初は黄河流域に住んでいて、南へ南へと居住地域を拡大していったわけだが。
中国南部には、昔はタイ系の民族が住んでいたらしいが、今では同化されてしまっている。

15: 世界@名無史さん 2007/04/21(土) 02:12:00 0
>>13
日本でいうと織田信長が家督を継いだ頃にやっとヴォルガ河(それまでの諸公国の限界)を突破して、本能寺の変の頃にやっとウラル山脈の向こうへ侵攻してるんだが(しかもその時は政府の軍隊ではなくコサックの略奪部隊が勝手に自滅しただけ)。

要するにロシアは近世になってから獲得した植民地が広いだけであってロシア人だって中国人が江南を中国だと思ってるのと同じ意味ではシベリアや中央アジアをロシアとはみなしていないだろう。

14: 世界@名無史さん 2007/04/20(金) 22:25:04 0
>中世のルーシ系諸公国全部合わせてもフランスよりちょっと広いかなって程度。

スラヴ人ではないが古代スキタイの勢力はドナウ川からコーカサスまで及んでおりかなり広大。

15: 世界@名無史さん 2007/04/21(土) 02:12:00 0
>>14
黒海北岸のステップ地帯はウクライナ・コサックに侵食されるまで長らく遊牧民の天地だったでしょう。

10: 世界@名無史さん 2007/04/19(木) 19:28:44 0
中国とロシアを比べると、まだ帝政ロシアのほうが知識人(インテリゲンツィャ)を尊重していたように思える。
中国の知識人は科挙で選ばれた官僚で、体制側の人間だし。

最近はロシアも変わってきたんだろうか?アンナ・ポリトコフスカヤが射殺されたりしてるけど。

11: 9 2007/04/19(木) 20:17:48 0
>>10
イメージだけで語ると、ロシア人の方が知的でない感じがするけどな(w

18: 世界@名無史さん 2007/04/21(土) 10:36:46 0
>>11
そういう分野を握っているのはユダヤ人ということを忘れてはいけない

20: 世界@名無史さん 2007/04/24(火) 16:21:07 0
秦ってヨーロッパでいうとプロイセンのような感じだな。
辺境で、異民族の血が混じっていて、軍事大国。

21: 世界@名無史さん 2007/04/24(火) 21:59:43 0
ロシアは遊牧民に支配されていたスラヴ農耕民がその版図を乗っ取って築かれたと言っても過言ではない。
モンゴル帝国の私生児と揶揄されるのもある意味当たっている。

22: 世界@名無史さん 2007/04/25(水) 10:06:55 0
ロシア人がステップ遊牧民の領域を本格的に侵略し始めたのは18世紀ぐらいじゃないですか。
それまでの「ロシア帝国」はウラル東西の森林地帯+ヴォルガ流域みたいな感じ。

コサックが太平洋に到達した頃、ロシア本土の南方ではタタール人の侵入に備えてベルゴロド防衛線を建設してたってのがその辺の現実を明らかにしてますね。

34: 世界@名無史さん 2007/05/12(土) 12:21:28 0
>>1
ロシアはヒョードル大帝が西ヨーロッパ的な社会改革を成し遂げたから大国になり
清朝は西ヨーロッパ的な改革に失敗したから。

35: 世界@名無史さん 2007/05/12(土) 13:18:52 0
>>34
農奴制を強化したりする政策のどこが「西ヨーロッパ的な社会改革」だというのか

42: 世界@名無史さん 2007/05/13(日) 13:50:06 0
>>35
西ヨーロッパの産業の変化に対応しようとしたじゃん。
農奴制にしてもあの時点でそれ止めたらロシアは崩壊してたんじゃないかと。
当時の事情を踏まえた上で論を展開しないと意味無いと思う。

36: 世界@名無史さん 2007/05/12(土) 13:54:00 0
ヒョードルにはつっこみなしか

48: 世界@名無史さん 2007/08/05(日) 12:16:01 0
20世紀初頭、ロシアの労働者の賃金水準はドイツ・フランスに並んでいた。
当時の清の賃金水準はロシアの1/3に過ぎない。

52: 世界@名無史さん 2007/08/16(木) 12:03:28 0
こんな資料があった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/~fukao/japanese/publication/other/2005/2005-x1.pdf

日露戦争時および太平洋戦争時の国力比較

1900年
日本  一人当たりGDP(単位 1990年米国ドル)770(深尾・馬・袁による)
ロシア 一人当たりGDP(単位 1990年米国ドル)1218

(引用者注:ウラル西側のロシアに限定するとさらにGDPは高くなると考えられる)

4.我々の推計結果の含意
• Maddisonの推計は日本と朝鮮について1930年代の
一人当たりGDPを過大に推計している可能性が強い。
• 第二次大戦前の東アジアはずっと貧しかった。東
アジアの奇跡は戦後に起きた。
• 日本の豊かさはタイやベトナムとそれほど違わな
かった可能性あり。
• 日露戦争や太平洋戦争時の相手国との国力格差は
非常に大きかった。


こんなんでよく戦ったよ
米国に宣戦布告って馬鹿ですか?

187: 名無しの権瓶 2008/01/05(土) 23:29:03 0
ロシアは恐怖政治が上手くいく国だ。その歴史は大虐殺の歴史だ。
でもその恐怖政治の基礎を築いたのは、モンゴル帝国の一つキプチャク汗国なんだよな

188: 世界@名無史さん 2008/01/07(月) 09:36:12 0
>>187
ロシアの場合根っこにあるものが「ヨーロッパ」ではなく「アジア」と捉えた方がすっきり理屈が通るよね。

189: 世界@名無史さん 2008/01/07(月) 10:13:12 0
>ロシアは恐怖政治が上手くいく国だ。その歴史は大虐殺の歴史だ。

それってせいぜい16世紀からじゃ

207: 世界@名無史さん 2008/02/05(火) 14:16:46 0
中国ロシアはいうに及ばず、旧ソ連圏もほとんどが独裁国家になってしまった
理由はなんだろうか?旧共産圏だからなのか、それとも大陸の魔力がそうさせるのか。
モンゴルに民主主義は根付いているのだろうか?

213: 世界@名無史さん 2008/02/24(日) 15:37:50 0
>>207
大陸は部族制が基本で一族の長が強大な権限を持っているから

208: 世界@名無史さん 2008/02/05(火) 17:52:03 0
>>1
いぜん、世界に事業展開している某化学会社の社報で、各国派遣駐在社員の座談会の記事を読んだことがある。

かれらの一致した見解は「古代に偉大な文明を築いた地域は、すべて見込みがない。妙な自尊心が邪魔して、自らを改革できない」というもの。
同じくアジア的な専制主義ながら、ロシアがともかくも近代化の一端にくわわった秘密は、このあたりにある。

ロシアはヨーロッパの末席として、いわば謙虚に文明を学ぶ生徒の立場をとれた。明治の遣欧使節団より一足先に、ピョートル大帝も大使節団を欧州に派遣、ロシアの文明開化にふみきっている。

おなじキリスト教圏内にあって、支配階級が欧州貴族の血縁コミュニティに参加できたのも助けになったろう。
力をつけていくにつれ、「第三のローマ」と称して尊大さが増していくものの、

いっぽう中国は、自身がすでに自己完結した文明だったために、ついに規模そのものは明治維新より大きかった洋務運動すら失敗した。
日清戦争で破れ、おなじ漢籍素養のある日本への留学をもってようやく、日本の咀嚼した欧州文明を口移しに取得することで、西欧消化が進んだ。

話がそれるが、その意味で中国そして韓国は、西欧消化でほかのアジアより相対としても総体としても優位なポジションにはなったのではないか。

229: 世界@名無史さん 2008/04/11(金) 16:11:46 O
>>208
ギリシャ、昔のイラク、イラン、エジプトなんてまさにそんな感じだな
なんだかんだで2000年間ずっと先進国(地域)の末席にいるイタリアは偉い

209: 世界@名無史さん 2008/02/05(火) 17:55:17 0
文案が未完成だったので、補足。


>力をつけていくにつれ、「第三のローマ」と称して尊大さが増していく
ものの、「基本的にロシアは欧州への劣等意識をもちつづけ、それを自己
向上のバネにしつづけた。見上げる側にいるものは、真摯な努力を忘れない」

226: 名無史さん 2008/04/11(金) 12:20:01 0

ロシア史で有名なのに【タタールのくびき】というのがある。

これはモンゴルの侵略の後、ロシアは巨大な破壊と流血の嵐に襲われただけ
でなく、のちのちずっと野蛮なモンゴルに生き血をすわれ、とことんしゃぶ
られ尽くしたとされる。ロシアを牛にたとえ、その首にはめられた【くびき】
をあやつって、主人顔にやりたい放題をくりかえす寄生虫のモンゴルという
図式

だがこれと真っ向から矛盾する話もロシアでは有名だ。

アレクサンドル・ヤロスラビッチ・ネフスキーはモンゴルの到来とその支配と
いう苦難のなかを、ウラジミール大公としてロシア諸侯をとりまとめ、巧みな
交渉と手綱さばきでモンゴルと穏やかな関係を保ち、破壊的な事態を生じせし
めなかった。つまり無用の流血と破壊を回避した。

明らかに矛盾したふたつのお話を堂々と主張して平然としているのはいかにも
ロシアらしい

227: 世界@名無史さん 2008/04/11(金) 15:27:12 0
>>226
要するにロシアは「ヨーロッパの一員」だと位置づけしてモンゴルに支配された歴史を隠蔽したい
連中とそうでない人たちの論争ではないかと。

231: 世界@名無史さん 2008/04/11(金) 20:41:06 0
先進地域だったかは別としてユーラシア北部には古代からスキタイ・マッサゲタイ、匈奴・モンゴルなど
強大な勢力が存在し文明側を脅かす野蛮勢力の代表格ではあった。
その意味では西側を脅かしたソビエトも自らの主観的意思とは別にその流れの延長上に合ったのかもしれない。


247: 世界@名無史さん 2008/04/27(日) 10:34:00 0
ロシアの中国に関するジョーク

百年前のロシアの支配者はラスプーチン
現在のロシアの支配者はプーチン
百年後のロシアの支配者はチン(陳)

ソ連の学校では二種類の外国語を教えている。
国を出る者にはヘブライ語。国に残る者には中国語。

256: 世界@名無史さん 2008/04/28(月) 02:09:14 0
>>247
やっぱり内心中国を恐れている部分があるよね
ロシア人は

280: 世界@名無史さん 2008/06/05(木) 13:55:00 0
>>247>>256
ナポレオンもヒトラーも撃退したけどモンゴルには征服されて数百年間タタールのくびきに苦しめられたって歴史の実例があるからな

268: 名無史さん 2008/05/18(日) 13:12:03 0
ロシア人には別荘がある。別荘つっても優雅に遊ぶところじゃない
田舎に家と畑のある。ロシア人はこの別荘で休日の大部分をすごす。

ロシア人の休日は半端ではない極地勤務の公務員など一年勤めると一年休暇
がある。その休暇期間中、ほとんど畑仕事だ。そのためほとんどのロシア人は

ぜいたくをしなければ食料は自給できる。これがソ連崩壊前後の混乱期に
餓死者がほとんど出ず。それどころかやせた人間がほとんどいなかった原因だ。

275: 世界@名無史さん 2008/05/31(土) 14:51:44 0
>>268
日本より多少多い程度の人口であれだけの面積があるからこそできる贅沢だな
中国で各家庭に自給できる程度の農地付き別荘を供給するなんて不可能な話だからな
しかし温暖化でロシアの可耕地ってかえって増えるくらいじゃないの

277: 名無史さん 2008/05/31(土) 21:00:15 0
>>275
温暖化については何とも言いがたい、永久凍土が溶けると湿地帯になるか
逆に砂漠化する可能性もある。
湿地帯は干拓すればいいし、砂漠には灌漑用水を引けばいいから
適切な技術で金と労力と時間をかければ可耕地は増えると思う。

278: 世界@名無史さん 2008/06/05(木) 13:20:34 0
>>277
あとは地方から外国人を締め出せば大丈夫と
出生率も順調に回復してるし

282: 世界@名無史さん 2008/06/23(月) 20:45:32 0
>>278
>あとは地方から外国人を締め出せば大丈夫

かなりむずかしいよ。今、ロシアには旧ソ連や中国から大量の不法入国者が
入ってきている。もちろんロシア政府は不法入国者を取り締まっているけど
末端の役人や警察にとって『取り締まる』と『ワイロを取って見逃す』は
同義語だから・・・・・・・

283: 世界@名無史さん 2008/06/23(月) 20:56:54 0
【追加】

ロシア帝国時代は役人の不正を皇帝に訴えようとして排除され革命が起きた。
ソ連時代には『将軍は絶対に元帥になれない。なぜなら元帥の子が元帥に
なるから』と言う冗談が生まれるほど縁故人事がまかり通った。
そして今は警察がワイロを取って見逃すから不法入国者の取締りができない。

根本的なところは変わらないなロシアって

321: 世界@名無史さん 2008/10/12(日) 20:20:57 0
中国の近代化はアヘン戦争からとされるが
辛亥革命からだと思うんだがね

322: 世界@名無史さん 2008/10/13(月) 14:30:11 0
>>321
日清戦争の敗北からでしょう。
中国文明のコピーだと思ってた日本に敗北したショックで清朝は自国のやり方に
本当に疑問を感じたので日本に大量の留学生を送り込んで日本の方法論を
習得しようとした訳で。中国の歴史上こういう動きは無かった。

323: 世界@名無史さん 2008/10/18(土) 00:26:38 0
日清戦争敗北直後が中国にとって一番やばかったね
第一次世界大戦になると中国には、もう手を出さない方向に進んで
これからは上昇したって感じだね

330: 世界@名無史さん 2008/10/28(火) 21:37:37 0
ロシアの近代化はいつからなんですか?

331: 世界@名無史さん 2008/10/28(火) 21:55:09 0
文化や軍事・統治制度などはピョートル大帝のころだから18世紀初めぐらい
工業化は19世紀の終わりぐらいから
庶民がマトモな知識を持って、そこそこの生活ができるようになったのがソ連末期ぐらいからじゃない?

332: 世界@名無史さん 2008/10/29(水) 11:26:40 0
さすがに1789年より先とは思えないし
ソ連誕生から近代?

引用元: ・【超大国】ロシア史と中国史の比較【近代化】







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