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1: あっちら 04/05/13 15:05
フン語で「天」のことを「テングリ」といってたみたいですね









3: 世界@名無史さん 04/05/13 23:13
もしそうなら、モンゴル人がローマを滅ぼしたことになるね

4: 世界@名無史さん 04/05/13 23:16
フン語の記録ってどの程度現代に伝わっているのでしょう?
アッティラのAt-部分はテュルク系言語の「父」との類似がよく指摘されていますね。

5: 世界@名無史さん 04/05/14 13:14
モンゴルとトルコって言語学的には親和性があるが・・・。

6: 世界@名無史さん 04/05/14 16:01
ビザンツあたりの記録でヴォルガ河を「アッティラ河」と呼んでいるのがある。
水を表わす「イティル」を聞き違えたらしい。

11: 世界@名無史さん 04/05/17 22:08
漢に圧迫されて西へ西へと移動を開始した北匈奴が、フン族と化して
東欧に侵入し、それに押し出されるようにしてゲルマン民族が大移動
した、というのが歴史なわけですが、このフン族に関しては、「インド・
ヨーロッパ語族だった」という話もあります。

12: 世界@名無史さん 04/05/27 18:51
トルコ系諸語のチュヴァシ語に近い言葉を話していたと昔聞いたことがあるが?
ttp://www.ethnologue.com/show_lang_family.asp?code=CJU

まあ、匈奴にしたって言葉が残っていないので、推測の域を出ない。
トルコ系諸語の最古の記録は突厥の碑文(ウイグル語につながるらしい)。

ブルガリア人は、今でこそスラヴ系言語を話しているが、
元はトルコ系の言葉を話していたそうな。

13: 世界@名無史さん 04/05/30 20:45
「フン語」自体はどのくらい記録が残っているのでしょうか?
彼ら自身が文字を持っていたとは思えないし・・・

14: 世界@名無史さん 04/06/11 23:34
ローマ側の記録だけじゃなかったっけ?

15: よろずこ 04/06/12 00:02
フンがヨーロッパに侵入したころはまだモンゴルが成立していなかったのでは?


16: 世界@名無史さん 04/06/12 00:07
「モンゴル」の成立とモンゴル語とは直接関係ないですね。縄文時代にも日本語はあったというのと一緒。

31: 貝塚マニアinマジャール 04/07/15 11:38
三省堂の国語辞典(昭和43年新装第4刷版)には、
匈奴を「ふんぬ」と読みを振っている。

監修が今は亡き金田一親子だったのが。

蒙古語で匈奴というのは人の意味だそうだ。

匈奴の王には冒頓単于がいた訳で、
冒頓というのが蒙古語でボグダ(聖)、単于がテングリ(天)を指していると
いう指摘をどこかで読んだことあり。
でもテングリって、ちゃんと登利(テングリ)という当て字があるんだよね。


「天」という言葉もこれこそ当て字で
テングリという言葉の音写ということもどこかで。

匈奴の王、頭曼単于も、頭曼が北朝鮮と旧満州を流れる豆満江(図們江)の意味、
満州語で「多くの」という意味だそうだ。

38: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 04/07/18 03:13
>>31
"tengri"はテュルク系の言語で「天」を示す。モンゴル語でも同様。
"tumen"は満洲語で「多くの」ではなく、「1,000」でモンゴル語からの借用語。

39: 世界@名無史さん 04/07/18 09:21
>>38
tumenは「万」だよ。

40: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 04/07/18 12:00
>>39
スマソ。1,000は"minggan"だった。"tumen"自体も漢語からの借用と言う説もあって
本当に匈奴の時代から"tumen"だったかは疑問。

42: 犬童知遠 ◆tmc8JAPANo 04/07/19 23:19
>>40
五胡十六国の夏の首都「統万城」も、
もしかすると「tumen」が語源?

43: 世界@名無史さん 04/07/20 00:31
統の発音はtongなわけだが

44: 犬童知遠 ◆tmc8JAPANo 04/07/20 01:29
あ、そうだった・・・。
いや、それでも語頭だけ取って・・・って無理か。(汗

45: 貝塚マニアinマジャール 04/07/21 13:29
>>43>>44
そうとも言い切れないぞ。

満州の奉天(フォンティエン)も内蒙古フフホトと同じく、ホタという満蒙突系の
言語から来ていると、辻原康夫が言っていたぞ。
ちなみに、胡洞(フートン)も同語源らしい。

46: 世界@名無史さん 04/07/21 20:48
奉の字は中国語でfengだよね。
フフホトは漢字だと呼和浩特で、浩特はhaote、
こっちは「ホタ」なのかもしれないけど、奉天はどうなのかな。
専門家の言うことだから何か根拠があるのかもしれないけど。

48: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 04/07/22 03:02
>>45,46
満洲の奉天は満洲語では"Mukden"「栄える」と言い、「盛京」と言っていました。
北京遷都後に奉天に改称。恐らく満洲族のシャーマニズムで天を祀る祭りがあるので
そこから取った漢式の名称でしょう。
フフホト(呼和浩特)はモンゴル語の"Xθx hotod"「青い町」の漢語表記。
満洲語で町を"hoton"と言い、モンゴル語の"hotod"の借用と言われている。
胡同については"hotod"説と"xuttak"「井戸」説がある。

>専門家の言うことだから何か根拠があるのかもしれないけど。
辻原康夫は原語を全く知らずに書いているから、中国の地名に限らず間違いが多い。

47: 世界@名無史さん 04/07/21 21:04
五胡の時代の発音を今の中国の発音と同じと考えたらダメだろ。
唐くらいまでは今の音読みとそれほど離れてないと思われ。

48: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 04/07/22 03:02
>>47
今の北京音は宋代末期の音とは共通するところはあるが、唐代の発音とはまるで違う。
唐代の発音は確かに日本語の"漢音"と共通しているが、かなり離れている。
唐代でも塞外民族の多かった西北地域は早くから入声が合流していたり、母音が単純化
していたりとかなり近世音に近い。

しかしながら、"統"はどこまで遡っても[tong]と言う音で[-ng]が脱落することはない。
"tong"の"-ng"と"man"の"m-"が同化して"tuman"を表した可能性も無くはないが・・・。

49: 世界@名無史さん 04/07/22 12:51
>しかしながら、"統"はどこまで遡っても[tong]と言う音で[-ng]が脱落することはない。

じゃあ、トウという音は日本で生まれたのか?
そんな訳ないだろ?

51: 世界@名無史さん 04/07/22 14:24
>>49
中国語の音節末の -ng っていう音は、日本語ではウかイになってない?
-e- の後の -ng はイになってて、他はウになってるように思う。
つまり、昔の日本語では -ng の音を再現できないから、
ウかイで代用したんじゃないかね。

日本語のトウって音が中国語の音韻変化の逸脱例ってことにはならないのでは。
外国語だし。

53: 世界@名無史さん 04/07/22 17:01
>>51
だから、中国語は当時の発音とはかなり離れてるから
混同しちゃダメだろう。
五胡十六国時代に統をtongと発音していた証拠はあるのか
どうかという話。

54: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 04/07/22 23:02
>>53
"統"は『周易』、『公羊傳』、『淮南子』などにも用例があり、『玉篇』には"音桶"と
音注がある。『説文解字』には"從糸充聲"と注があり、"-ng"韻尾を持っていたことが
分かる。さらに時代が下がって北宋の『廣韻』には"他綜切"と反切の注があり、先秦の
時代から間断なく"統"が"-ng"韻尾を持っていたことが明らかである。
もし、五胡十六国のいずれかの国で"統"を「トウ」なり「ト」と読んだとすれば、"単于"
の"単"を「ぜん」なり"shan"と読むと注釈されるように、後代の字書や歴史書に必ず注釈
が出るはずだが、そのような例は寡聞にして知らない。
五胡十六国時代に"統"を"tong"と発音したと言う積極的証拠も見つからないが、"tong"以外
の音で発音したと言う証拠も無い。地理的、時代的連続性から見て、先秦時代から現代まで
"tong"と読む字が五胡十六国時代にのみ別の発音で読まれたというのは無理がある。

55: 世界@名無史さん 04/07/22 23:46
從糸充聲って何なのか説明しないと納得できないよ。
何故、そう書いてあるとng音なのか、一般人にも
分かるように書かないなら単なる独りよがり。
反切が他綜切ならトウと読むのが一般的じゃないか?
統の音をトンなんて書いてある辞書は寡聞にして知らない・・・

58: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 04/07/23 01:35
ここは世界史板でしたね。
漢字音については
【各国語の漢字音比較】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1061625854/
でやってます。
では、

>>55
從糸充聲:糸篇で音が"充"である。と言う意味。
"充"は"從ル育省聲"と注があり、段玉裁は「育」古音第三部と「省」古音第九部
の合音と注している。
段玉裁の『六書音均表』(先秦時代の漢字音を17部に整理したもの。)
では"充"は第九部に属する。第三部は[-ou]もしくは[-ok]第九部は[-ong]の韻尾
を持ったもの。
日本の漢字音で"-オウ"となるものは第三部(好、包など)と第九部(東、統など)の
両方にあるので、中国語の発音を知らない人にとっては同じに見えるかも知れないが
中国語の歴史の中で完全に合流したり、混同されることはほとんどなかった。

日本語では漢語の"-a/ung"韻尾が"-ウ","-i/eng"韻尾が"-イ"に対応している。
一部"-ng"の音を残しているらしい古語もある。
例:愛宕「あたご」[ai+tang]に母音[-o]が付いたと解釈されている。

反切については"他綜切"は声母が[t-(a)]、韻母が[(z)-ong平声]で、併せて
[tong平声]と読むと言う音注のこと。この方式は晋代に発明され、現在でも
使われている非常によく使われる音注方法。日本で出ている大きな漢和辞典
でも反切を掲載しているものもあるし、中古音と呼ばれる中国唐代頃の発音の
概説や再構音を載せているものもある。

匈奴や五胡十六国の話をしているのに、日本の漢字音で漢語を解釈すると言うの
は、万葉集を朝鮮語で読むと言うのと同じくらいの意味しかない。
匈奴や突厥の言葉の記録はほとんどが漢字で表記されているので当時の漢語の発音
をある程度再構する必要があります。

57: 世界@名無史さん 04/07/23 00:51
ngはよく落ちるような気もするが…
と(乙)→等、登、澄、騰

朕方統一天下,君臨萬邦,可以統萬為名.
漢語として読んだようだからngが落ちることは無い気もする…

59: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 04/07/23 01:46
>>57
>ngはよく落ちるような気もするが…

それは日本の万葉仮名の話。
匈奴語の資料がほとんど無いので、匈奴語に[-ng]と言う音韻が存在したかどうか
ははっきりしないが、テュルク系、モンゴル系、トゥングース系のいずれの言語で
も[-ng]と言う音韻を持っている(いた)し、ウラル系の言語でも持っている。
そこから考えれば、匈奴語が[-ng]を持っていたと考えるのが自然ではないだろうか。

64: 世界@名無史さん 04/07/23 13:35
>>59
匈奴の言語の系統は不明と言うしかないのでは。
アルタイ系の言語やウラル系の言語がどうであろうと、
匈奴人の言葉のヒントにはならないと思うなぁ。

65: 犬童知遠 ◆tmc8JAPANo 04/07/23 14:20
>>64
なんとなく参考になりそうなURLをペタリ。

「匈奴は何語をしゃべっていたか?-アルタイ比較言語学入門-」
ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/hunna1.htm

66: 世界@名無史さん 04/07/23 17:37
>>65
面白かった。
そこの人の説だと、かなりの確率で匈奴の言語はトルコ系ってことだね。

音韻の分布の仕方が主な証拠ってことになってるね。
これって、よく言えば強い証拠があるってことだけど、
ただ、悪く言えば一面的な証拠しかないということにもなる。

言語の系統を比較するときって、単語ごとの音を比べるってのをよく見るし、
その方法で比べられたらいいんだけどね。そううまくも行かないんだろうね。

まあ何にせよ手持ちの道具を使ってある見解を出したってのはいいね。

ところで、そこのディレクトリ名の wissenshaft って wissenschaft だよね。

60: 世界@名無史さん 04/07/23 02:00
漢音とされている日本の音読みが何故、統をトンではなく
トウと伝えたのかも考えた方がいいんじゃないの?
トンというのは漢音でも別に珍しくない。
頓惇豚遁・・・これらは何故トンと伝えられたのか?
段玉裁が正しいというのなら、段玉裁が何によって先秦の
発音を知り得たのかも説明が必要。

68: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 04/07/24 07:54
>>60
>トンというのは漢音でも別に珍しくない。
>頓惇豚遁・・・これらは何故トンと伝えられたのか?


ヒジョーに簡単なこと。それらほぼ全てが[-un]と言う韻尾を持っていたから。
日本語には[-n/-ng]の区別が無かったから、字音の区別をする時に「-ン/-イ・ウ」と
言う使い分けをした。

>段玉裁が正しいというのなら、段玉裁が何によって先秦の
>発音を知り得たのかも説明が必要。


段玉裁でググってもほとんど詳しいことが見当たらないだろうから、答えます。
段玉裁は『詩経』の押韻を調べ、古音の部を分けました。
『詩経』は「国風」、「大雅」、「小雅」、「頌」と言った分類をされているが
「国風」が大半を占め、そのほとんどが4文字4行から成る韻文である。
韻文だから押韻の規則を調べればある程度の資料が集まるし、『易経』や『春秋』
と言った文献にも韻文が現れる。それらを整理することで、先秦の音韻を再構する
ことができる。
後の研究でも多少の出入りはあるもののほぼ段玉裁の古音分類に基いている。

63: 世界@名無史さん 04/07/23 03:40
発音ってのは古代日本と現代日本でも相当違うもんだ。
まして異民族が混入した五胡以前と五胡以後では相当
発音も違うと思う。
漢代の人間と現代の中国人が会話できるかというと、
おそらく無理と思うが・・・
その辺の考察ができてるなら問題ないけどね。

73: 世界@名無史さん 04/07/24 23:35
遊牧民は言葉が通じなくても女さらって嫁にしていた
意思疎通は簡単な命令用にコミュニケーションすりゃよい。
家庭の団欒などない。
固定した言語など無く流動的なゴタマゼ片言だけ。
父系意識だけあり「人種差別」も「民族意識」もなく、固定した「民族」などなかった。

と思う。

76: 世界@名無史さん 04/07/27 17:55
>>73
>と思う。

ウケタ

75: 世界@名無史さん 04/07/27 17:41
遊牧民は複数の言語を話してたんじゃないの?

77: 世界@名無史さん 04/07/27 18:44
チンギスハンと匈奴の間に民族的共通性あんの?

78: 世界@名無史さん 04/07/27 19:47
匈奴(フン)突厥系はスキタイから青銅器文化などを引き継いでるし、その頃
タイガで狩猟していたモンゴル民族は突厥系から言語や
文化を引き継いでるから、文化・言語的にはモンゴル人と突厥はほぼ同じ
でも人種的特徴は謎だけど現在もっとも東に住むヤクート(サハ)などの
突厥をみるとモンゴル人と顔は殆ど変わりない。
常識的に考えてほ本来の突厥はやはりモンゴル人と同じ人種だろう。

79: 世界@名無史さん 04/07/27 20:47
>>78
碑文に残されている突厥語は解読されており、
言語的にはテュルク(トルコ)諸語、現在のウイグル語に近い言語であることが
判明している。

フン族の末裔とされるロシアのシュヴァシュ人の言語もテュルク系。
もっとも現在の住民は、白人の血がかなり濃い。

古代において、トゥングース、モンゴル、テュルクのアルタイ系3言語集団が、
民族的にどの程度区別できるものであったかは疑問だけどね。

82: 79 04/07/27 21:23
>>79
シュヴァシュはチュヴァシュChuvashの間違い

83: 世界@名無史さん 04/07/28 04:39
>>78
匈奴は髪の色や瞳の色が茶色で背が高く彫りの深い顔してたんだから
フン族だの後世のモンゴル人とは明らかに人種がちがうだろ。

84: 世界@名無史さん 04/07/28 11:12
>>83
それは支配者クラスだけという説もあるぞ。

86: 世界@名無史さん 04/07/28 19:50
>>85
その質問は鋭いな。結論から言うと、匈奴をフンヌと読むのは現代中国語だ。
しかし、なにしろ中国の方言さはかなりひどいので、
当時すでに中国北部地方では北京音に似た発音であった可能性も捨てきれない。

ちなみに、曹操がいい例だが、当時の中国人で遊牧民(胡人)の血を引いている人々は
紅毛碧眼ですごくめだったらしい。
匈奴は紅毛碧眼だったという意見は昔からあるが、人骨の分析とかはどうなっているのだろう。

89: 世界@名無史さん 04/07/29 02:23
曹操が胡の血を引いてるってどのマンガの設定だ?
彼はばりばりの矮小漢人ですが。
碧眼児孫権は江南の出身なので胡とは関係ないと
思うがな・・・

90: 世界@名無史さん 04/07/29 02:48
江南なら海洋ルートのローマ帝国人かもしれない。
ヨルダンとかばりばりの北欧系が結構いるから。

94: 世界@名無史さん 04/08/04 00:45
匈奴の王族の墓から得られた遺体の特徴はモンゴル的だったというが・・・

98: 世界@名無史さん 04/08/11 15:37
匈奴語の話題はどこ行った?

102: 世界@名無史さん 04/08/18 15:26
トルコ語とモンゴル語は、膠着語型の文法と語順くらいしか共通性がなくて、
アルタイ語族なんてのももはや無い物とされているんだが。

103: 世界@名無史さん 04/08/18 16:57
しっかし、あんだけ共に活動することの多いトルコ系民族とモンゴル系民族とが
言語はまるで別というのは面白い。

104: 世界@名無史さん 04/08/19 20:46
テムジンとその親友ジャムハはケレイト部(トルコ系)のトグリル・ハンと
意思疎通ができてるし、後にジャムハは同じくトルコ系部族のナイマンの王と
手を組んでることからみても、この頃の遊牧民はトルコ系の言語とモンゴル系の
言語を使いこなせていたのかもしれない。

105: 世界@名無史さん 04/08/19 21:26
古今東西、外交を担当する官吏や軍の士官は複数の外国語が喋って読み書きまで
できるものだよ。
複数の大民族の領域を支配したり、頻繁に戦争を行っていたりする場合には、
王様ランクでも敵や同盟方や自国内の大勢力の言語を三つ四つ直接話したり
読み書きできたりする。

日本の高官が通訳を介することに抵抗が無いのは、古来、高位の者どうしは同室に
いても直接には対話せず随従を介して交渉を行う伝統があったため。
日本の伝統的な形式や、どこでも英語しか喋ろうとしない今の同盟国のアメリカが
特殊なだけで、こういうのは歴史的にも地域的にも珍しいことだよ。

106: 世界@名無史さん 04/08/19 21:34
つまり、だ、同盟関係にあった、モンゴルとしては同盟のケレイト部やナイマン部との
関係の為にトルコ語ができて当然だし、その事情はトグリル・ハンにしてもナイマンの
王・将官にしても同じことだ。
言語の系統が近かろうが遠かろうが、関係を持つからには、意思疎通できるようになっていて
当然なのだよ。

引用元: ・フン族はモンゴル語を話してた?







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