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1: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:39:53.38 0
農業の歴史全般から、関連する職業をめぐる社会的考察、関連文化について語るスレです。










246: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:43:59.00 0
東アジアで重要な産業であった養蚕は、農耕と牧畜のどちらに入るのでしょうか?

247: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:00.00 0
養がつくから当然農耕派生産業。

254: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:07.00 0
>>247
農耕=栽培、牧畜=飼育と考えた場合、養蚕・養蜂は、牧畜に入るのでは?
それに、蚕も蜂も虫といえでも一応、動物だし。

257: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:10.00 0
>>254
日本の行政では工芸農産物扱いで農業に含まれる

250: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:03.00 0
農耕民が家畜を囲って飼ううちに餌探しを兼ねて連れまわすようになってきたのが遊牧の起源か、狩猟民が有蹄獣の群を追ううちに群を管理する技術を獲得して遊牧に移行し最後に柵で囲って飼うようになったのか、
どっちだろう?


251: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:04.00 0
発掘される遺跡からは前者だね
遊牧民は余技で鳥とか撃つけど

256: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:09.00 0
>>251
前者は、遺構が残りにくい上に、人の生活そのものには変化が少ないから狩猟と見分けがつかない。
最終段階の人家の近くの囲いに入れるところでようやく発見しやすい痕跡が増えてくる。
前者の最終段階を、後者の最初の段階と誤認しているのではないのか?

253: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:06.00 0
北アメリカやオーストラリア先住民みたいに、
狩猟採集民が野焼きにより狩猟に適した草原を人為的に作り生産性を引き上げてたケースはあるけど、これは牧畜や遊牧とは呼べないしなあ。

ブラジルやアルゼンチンでやってるような、野焼きにより牧草地を作ってそこで牧畜するスタイルなら部分的には狩猟民起源と言えるかもしれんけど。

260: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:13.00 0
ラクダが家畜化されてから外見の多様性がさほど増してないのが不思議。ウシ科や馬の家畜化された後、それだけでは足りないニッチを埋める使い方をされてるから、さほど外見や大きさの変化は求められなかったのかな。それとも遺伝子が頑固で変化しにくいのか
もっとも、野生種は特にヒトコブは絶滅したから、原種との差を確かめるすべもないけど

265: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:18.00 0
>>260
後天的学習は、一切遺伝しない(ラマルク説否定)。
遺伝子の転写ミス(突然変異進化説)は、こんな短い期間では無理。

多分、
優秀な馬を種馬にして、どんどん増やすといったことをラクダでは
あまりしてこなかったから、または近親でない交配が進んでいない。
ラクダの生息域が馬に比べて狭く、環境による淘汰が小さく、遺伝子の
ばらつきが低いからとか。

319: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:12.00 O
>>260
砂漠の民は砂漠の種類やルートによって
いろんな駱駝を使い分けたらしい。

だから、柔らかい砂の上を歩くための駱駝、とか
ゴツゴツした岩の砂漠を歩くための駱駝、とか

様々な品種があるみたい。


外見の多様性が増えなかったのは
機能の方を優先して分化させた
せいなんじゃなかろうか。


323: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:16.00 O
すまぬ
一応>>319の出典は

ニコラス・クラップの
「アラーが破壊した都市~砂漠の都ウバール発掘」
「シバの女王」
のどっちかに出てました。たぶん前者。

しかし、このおっさんは山師っぽいので
ホントかどうかはわからないw


262: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:15.00 0
でもアジア系のブタはかなり多様な見た目。野生化した時の先祖返りは確かに早いけど
ラクダの変化しなさはトナカイレベルだと思う

267: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:20.00 0
元々の野生種の違いがそのまま現代まで

ラクダには遺伝子(というか血統)がブランド化する意味がないのかもしれない
馬は速さ、豚は肉の質と量、ラクダは・・・

268: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:21.00 0
>>267
ラクダは背負える荷物量と、どれくらいの距離歩けるかかな

272: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:25.00 0
>>267
家畜の馴化が多起源なものかよ。
既に馴化したものを持ってきて殖やすわな。現地の野生型なんて遺伝的に関与しないわな。

273: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:26.00 0
>家畜の馴化が多起源なものかよ。

一般論としては、その点は最大限強調しておくべきだが、
豚のような例外もある。

274: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:27.00 0
馴化し分散した後に各地で野生型の遺伝子が流入し蓄積した結果、遺伝的に各地の野生型と家畜型とが地域ごとに
近いものになっているのか、各地で個別に馴化したものか、区別するのは難しいわなあ。

食肉用の小家畜は比較的容易に馴化できるけれども、人の身の丈よりもずっと大きな騎獣・駄獣を馴化し類題繁殖する
手間は全く別箇のものだし。

293: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:46.00 0
数年前にヨルダンを訪れました。
山を見ると、山沿いにまっすぐな線が入っているように見えます。
これは羊が草を食べた跡です。
羊はまっすぐに前の羊に従って歩くので、だんだんと草がなくなって、後から来る羊は
草がなくなり痩せてしまいます。
この羊の集団に山羊を少し入れるのだそうです。
山羊というのはいい加減で、ふらふらとランダムに草を食べて歩きますから、羊まで
一緒になって、草をいろんなところに食べに行くようになります。
すると一直線に食べ尽くしてしまうということがない、つまり、異質な山羊という存在を
加えることは、羊という集団にとっていいことなんですね。

294: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:47.00 0
でも、ヤギはヒツジと違って植物を根こそぎ食うから植生へのダメージはより大きいと聞いたことが。

296: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:49.00 0
>>294
それは逆だよ。

山羊は選択的菜食者(ブラウザー)で、芽、若葉、花、実などの栄養価の高い部分を選択的に食べる。
その為に広い範囲を動き回る。
羊の方は非選択的採食(グレイザー)で、選択にエネルギーを使わず(あまり動き回らず)、栄養的に劣る
餌も利用する。支那圏でも地中海圏でも細長いものの代表に羊の腸が挙がる。この長い腸が質の劣る
餌を利用するための適応。

297: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:50.00 P
豚さんや牛さんはどうなんでしょう

298: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:51.00 0
豚さんにはどんぐり(ブナやナラの実)を食べさせるんだって。

300: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:53.00 0
ドングリで勝手に育つのが豚の良い所。

そう考えたら昔はイペリコ豚のソーセージかぁ。
まあ残飯も与えてたみたいだけど。

305: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:58.00 0
>>300
イベリコ豚って、普通のドングリ食ってるわけじゃなくて特別なドングリ食してたと思う。
日本でマネしてドングリ食わせても、イベリコ豚ほどはオレイン酸を含んだ肉(いわゆる霜降り)にならないらしい。

301: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:54.00 P
ドングリは暖かい山間、木の多いところ(照葉樹林)
豚さんは平地が多く、生息域が少し異なるような気もするが、
気のせいか

306: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:59.00 0
>>301
ドングリでもカシやシイの類と違って、ナラの仲間やブナは冷温帯の夏緑樹林帯にたくさん生えてるよ。
なんせ植生区分にブナ帯なんて名前がつくほどだし・・・

303: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:44:56.00 0
ブタは人間の食物に近い食餌を摂らせて肥育し、更に大量の水を与えないといけないのが、乾燥地帯の民に忌避される所以では、という仮説がある。

307: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:00.00 0
サツマイモって北米じゃ、ほとんど知られていない作物みたいだね。
sweet potatoって英語名があるから、じゃが芋並みにポピュラーと日本では勘違いされているけど。

308: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:01.00 0
米国人は、サツマイモとヤマイモを混同しているくらいだからね。ドマイナーもいいところ。

309: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:02.00 0
冬になると、日本でも北京や大連でも
石焼き芋を毎日食っている状態だけど・・・
おでんや豚饅のように、コンビニでも売っているメジャー食材。

326: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:19.00 O
>>309
しかし甘すぎると毎日食べれないので
甘くないサツマイモを作る計画がある。


328: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:21.00 0
>>326
鹿児島で栽培されてる芋焼酎用のサツマイモは甘くないそうだけど
食用には適さないのかな。

310: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:03.00 0
アメリカでは、サツマイモはyamと呼ばれてるな。
ヤムイモと混同されているらしい。
sweet potatoは、日本だけの呼び名?

311: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:04.00 0
sweet(甘い)ってサツマイモに名前独占させなくてもよくね?
marron potato(クリっぽいイモ)とかでもよくね?って昔思ってた。

314: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:07.00 0
以前、ヤムイモ文化圏、タロイモ文化圏という言葉を聞いたことがあるけど、
キャッサバってどっちのイモともまた違うの?

315: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:08.00 0
じゃがいも、さつまいも、キャッサバはいずれも新大陸の芋だから、
旧大陸に文化圏と呼ばれるものはないよ。
ドイツを「ジャガイモ文化圏」とか呼ぶなら別だが。

329: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:22.00 0
個人的に甘いサツマイモとカボチャはご飯とあわせにくいんで、甘くないのが出れば興味はある。
でも、その手のものはジャガイモで十分かなという気がしないでもない。

330: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:23.00 0
日本のサツマイモの品種は甘いものが多いけれど、支那とか大洋州とかの殆どのサツマイモは
殆ど甘くない。現在の品種改良も、日本では、青果用は「より甘く」だ。
赤紫色の皮、淡黄色の肉、加熱によって黄味が増すというような色あいも、日本でだけ特に
好まれているにすぎず、世界的には皮も肉も淡褐色~黄橙色というものが多い。

332: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:25.00 P
甘くないサツマイモはアメリカやメキシコでは普通にあるらしいが。

>>330の言うように、日本では甘味が最重要視されているから
甘くない品種が出回らないだけだろう。

336: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:29.00 0
キャッサバって、ブラジルじゃあれだけメジャーなのに、
日本じゃタピオカの材料以外使われないよね。

342: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:35.00 0
>>336
毒があるからタピオカにしないと食べられないじゃん。

マンジョッカ
マニオク
ファロッファ
言い方は違うけれど、どれも晒し澱粉。

337: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:30.00 0
キャッサバは熱帯でしか育たない。

340: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:33.00 0
>>337
亜熱帯なら大丈夫じゃないの?

339: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:32.00 0
アメリカホドイモの方が日本での普及の可能性はまだ高いかな
東北の一部では実際明治以来食べられてるそうだけど

343: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:36.00 0
原型残った状態で食べることってないの?

344: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:37.00 0
毒(アク)抜きしてデンプンを取る、ってのが芋食文化の基本なので
原型のままってのは殆ど無いかと

つか「そのまま喰う」って芋のほうが珍しいくらいだったり

345: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:38.00 0
いや、原型と言ってるのは、形が残っているっていう意味。
粉にしたり、タピオカみたいに粒にするんじゃなくて。

348: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:41.00 0
>>345
>>344が言ってるのはアク抜きする為に粉にする必要がある芋が普通で、
原形が残る物はあまり無いって事だと思うが。

350: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:43.00 0
旧大陸のヤマイモもサトイモもそのまま食うと毒のものとそうでないものがある。
一般に毒があるものの方が育てるのが楽で収量が大きいのが悩みどころ。

今の日本では灰汁を取らないと死ぬ食い物はほぼなくなったが、
たとえば、あちこちに生えている彼岸花、あの根を昔は食っていた。

wikipediaの記述は典拠がよくわからんがかなりゆがんでるね。

351: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:44.00 0
日本での「アク抜きして食用」の代表的な例はコンニャクかなぁ

芋はそのままだと長期保存に問題があるんだよな

352: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:45.00 0
救荒食物は大体灰汁抜き必須だね。そうじゃないと普段から食べて救荒時に残ってないから

353: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:46.00 0
あとはソバ・サツマイモのように条件が悪くても育つとか?

356: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:49.00 0
>>353 
小氷期だった江戸時代だと、救荒食物の必要が多そうな高冷地ではサツマイモの能力は十分生かせなかったんでは
干ばつが一番の災厄の瀬戸内では大活躍したと思うけど。

357: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:50.00 0
うちの地元は大森銀山のあった所だけど薩摩芋で飢饉から救われたっていう話と当時の
石見銀山の奉行だった井戸平左衛門(字はうろ覚え)が芋代官として至る所に石碑があるくらいだよ

361: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:54.00 0
>>357
銀を使って米でも麦でも買ってくるという発想の無いところが、すごいよね

362: [―{}@{}@{}-] 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:55.00 P
>>361
銀山は幕府直営で、産出銀はすべてお召し上げ
勝手に使うと死罪

363: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:56.00 0
いや、その幕府の発想が、ね。
飢餓でもなんでも掘ったものは全部送ってこい、現場の掘る人だの運ぶ人だのが死のうと知ったこっちゃない。
送り込んだ銀山奉行すら信用していない。裁量権持たせると私腹を肥やすくらいの発想が。

364: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:57.00 0
言い忘れたけど天領だし代官所には当然、各種の蔵があって、芋代官(井戸氏)が有名になったのは幕府の命令に背いて蔵を開いて天領の民衆に炊き出しをして命を救ったからだよ。芋の普及にも努めた事にはなってるが

井戸氏は後ではっきりとは判らないけど官倉を開いた罪で切腹したとも言われてるよ。自分の命を顧みずに民衆を助けたんで至る所にその業績を称える石碑があるんだけど

あと江戸時代の代官は私服を肥やすようなのは殆どいないよ。私腹を肥やそうと重税とか課せば直ぐに一揆、逃散、下手すりゃ直訴で、自分の首が飛ぶ。それに遠国の奉行や代官はエリートコースなんで優秀な人間が江戸から送られてくるし

365: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:45:58.00 0
>>364
緊急事態に際して現場に裁量権が無く、やむなく行ったことについて、褒賞するどころか
厳罰というところが、発想が野蛮すぎるわなあ。
弁明するどころか、自殺せざるを得ないというところも、また。

371: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:46:04.00 0
>>365
芋代官の自殺は俗説で実際は過労死。
まあ還暦超えた爺さんが走り回る状況も当時としては異常だったが。

374: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:46:07.00 0
ポー川流域で米作が盛んになったのっていつ頃なんだろう、ムスリム経由の技術伝播なのかな?
そしてムスリム(あるいはピラヴの語源をもつペルシャ帝国)において米作地帯というのはどこだったんだろう・・・陸稲?

375: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:46:08.00 0
>>374
15世紀頃(ルネサンス期)って言われてる
少なくともミラノ公国(スフォルツァ家)がポー川流域の米作を保護して推進してた

プロフ(パエリア)食べるところは、大体アラブ人が米作のこした所よ
アラブ文化圏ではイランのギーラーン(カスピ海沿岸) トルコのエーゲ海黒海沿岸が有名
中央アジア(ウズベクやカザフ)も米作りは盛んで
遊牧民の国キルギスでも首都ウズゲン近辺だけに水田があって米作りしてる
アフリカも、ナイル流域だと6世紀には持ち込まれてた(スワンプライス)
そしてニジェール川流域は第二の原種発生地と推測されてるくらい稲作の歴史は長い
スペインはムーア人(8世紀)とともに稲作が持ち込まれ主要農作物になったよ

381: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:46:14.00 0
>>375
情報THX!
いまさらながらWikiでピラフを確認したら、文献上で確認できる最古のものは
アレクサンドロスがソグディアナ占領後のマラカンダで歓待を受けたときの記述のようだね。
たしかに、中央アジアでの米作は歴史が古そうだ。東方イラン圏が元々の伝播経路だったろうね。

>そしてニジェール川流域は第二の原種発生地と推測されてるくらい稲作の歴史は長い
ニジェール川のは雑穀みたいな扱いのオリザ・グラベリマだから、余所にはほとんど影響なかったね。
なんというか、あまりに傍流すぎてオリザ・サティバで彩られる稲作史とは別物という感じ・・・

引用元: ・農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史


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