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1: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 11:05:50.46 0
まずホウトウ 馬超 馬良 法正 生存で荊州には諸葛亮と張飛らを配置させて
呉に合肥を抜かせる 荊州から樊城を攻めさせて劉備らが漢中平定してから
涼州を狙う 馬超と同盟を組んで長安を攻撃すればワンチャンある?









3: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 11:55:36.74 0
天下をねらうなら荊州を取られないのが絶対条件
関羽と劉備が荊州を失った時点で天下統一の可能性はなくなった

生き延びるだけなら
無理に攻め込まず守りに徹するべきだった

15: 世界@名無史さん 2015/09/01(火) 20:55:10.17 0
やはり荊州を失ったのが致命的。
魏が領土とする華北の地は黄巾の乱以後の混乱で人口が減少していたから、
三国鼎立の初期には蜀の地だけでも何とか魏に対抗できたが、
その後、魏の支配が安定して華北の人口が増加して
蜀との兵力差が大きくなり
蜀の勝ち目はなくなっていった。

25: 世界@名無史さん 2015/09/05(土) 07:57:44.24 0
ひたすら守備に徹して八王の乱を待つ。

39: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 20:12:22.31 0
八王の乱ってそもそも晋のシステムだから起こった事であって、魏のままじゃ起こりようがないから逃げまくっても無意味

40: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 22:55:26.97 0
>>39
司馬炎が生きてる限り絶対簒奪するだろ

42: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 23:09:20.24 0
象を1000頭くらい南蛮から連れてきて魏の軍勢に突撃させたら余裕で勝てただろ
1000頭の象が一斉に突撃してきたら30万の軍勢でも簡単に潰走する

43: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 23:15:26.05 0
445年、南朝宋の将軍の宗愨と林邑王が象浦で会戦した。林邑王の戦象は数限りなかった。
宗愨は「獅子は百獣を威服せしめると聞く」といい、獅子の形をかたどったものを立てて防禦させると、
象は驚いて逃走し、林邑の兵は混乱して敗走した。

あかんやん

45: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 00:43:40.24 0
1000頭の象が蜀の軍に突進するほうが先だな

47: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 01:19:22.41 0
劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう?
南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
そしたら魏に勝てたんじゃないか

48: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 06:50:01.13 0
南中で国力が高くなる要素がない。
金山でもあるのか?
人口が多いのか?
経済的に優れいているのか?

49: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 09:51:13.80 O
南征の最中に荊州に魏呉が攻め込んだらどうすんだよ

51: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 10:32:54.17 0
>>49
関羽が江陵に残って防備を固めてたらまず荊州を失陥することは無いだろ
正史でも、関羽率いる主力の留守中に攻め込んでしかも将軍が2人も寝返ったって条件でやっと荊州が落ちたんだから

52: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 12:01:35.73 0
北伐の負担が南中にかかって反乱しまくってるな

57: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 18:23:51.67 0
>劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう?
>南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
>そしたら魏に勝てたんじゃないか

劉備の寿命が先に尽きる

58: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 20:01:35.87 0
ぶっちゃけ曹操が倒れたくらいでどうにかなるような脆い国じゃない

59: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 21:11:15.45 0
一方の蜀は劉備が倒れたら国も倒れかねない脆い国だった

60: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 22:26:22.64 0
南征ではなく、西征すりゃいいでしょ。
西に行けば牛も盛り沢山、しかも魏なんぞ攻め込んでこない。
まぁここに都督府でも建てて、将来的には移転がいいんじゃないのかな。

62: 世界@名無史さん 2015/09/15(火) 21:20:28.08 0
荊州をいつまでも関羽に任せっぱなしだったのが悪かったんだろ。
呉と対立しても返さないつもりなら関羽一人では守りきれない。

呉と同盟を結んで魏と戦うならまずは返すことが前提となる。
これなら関羽は死なないで済む。

63: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 02:10:57.73 0
荊州出身者が猛反発するな

65: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 19:12:11.96 O
やはり荊州の防御をかためることからだろう。
魏延を漢中ではなく関羽の副将として送り込むべきだったな。

64: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 08:42:02.14 0
蜀の国に逃れて、天下を奪い返した例としては
安録山の乱の唐の時と、重慶に逃れた国民政府のときくらいかな?

66: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 19:26:26.73 0
>>64
劉邦って知ってる?

68: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 22:53:50.68 0
劉邦自身は蜀に行ったこと無いけどな

268: 世界@名無史さん 2016/08/09(火) 02:06:16.80 0
>>68
劉邦に出来たのに劉備が出来なかったのは無能だったから。漢中プラス蜀だったんだぜ
三傑見たら劣化版どころではない愚臣だらけではないか。無理

269: 世界@名無史さん 2016/08/09(火) 04:25:44.51 0
>>268
曹操が関中から韓信の切り取った華北一帯+項羽の支配域北半分を持ってるのに対して
項羽は三国志で言うところの徐州と揚州・豫州の一部くらいしか持ってない状況なのに無茶をいう

74: 世界@名無史さん 2015/09/19(土) 22:57:26.34 0
国民政府も米ソの助けがあってやっと出られたわけだし
そういう遠交近攻策がないと蜀から打って出るのは難しそうだね

75: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 18:08:27.59 0
異民族との連合、ことさら羌、烏丸が大きな鍵に思うんだが。

76: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 19:22:25.62 0
入蜀後の地理的には氐の方が重要なのでは
姜維は羌族との連携に力を入れてたように見えるな
馬超もだけど涼州生まれって結構なアドバンテージになる気がする

77: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 22:08:32.89 0
この当時の異民族っつーと何がいたっけ
羌(チベット系)、烏丸(何系だった?)、匈奴系、山越?(たしかベトナム系)、南蛮系の諸王

あとYouTubeで魏が邪馬台国に玉璽を送った話で、今のカザフスタンあたりの王朝と連合組むために玉璽送ってたの思い出した

魏志倭人伝によれば三国時代魏が玉璽を贈ったのは邪馬台国とその国だけらしい
その国と蜀を挟撃しようとも考えていたとかきいた

78: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 22:10:29.62 0
月氏もいたな
たしか記憶によれば大月氏と小月氏?は別扱いだったはず

79: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 22:46:46.99 0
玉璽なんぞ送るか、金印だ

当時の大月氏はクシャーナ朝で、アフガニスタンとパキスタンと北インドとタリム盆地を治める大帝国
227年の劉禅の詔勅によれば、涼州諸国王や月支・康居の胡侯二十余人が蜀漢と手を結んで北伐に呼応したとある
とはいえ地方豪族程度であったらしく、228年に諸葛亮が撤退すると魏が河西回廊を取り戻した
229年には大月氏国王の波調(ヴァースデーヴァ)が魏に朝貢して金印を授かっている

80: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 23:23:15.77 0
匈奴(南匈奴)は後漢以来并州に自治区を与えられてて、中央政府には一応従属的
漢末には黒山賊や袁紹・高幹と組んで暴れたが、202年に曹操に投降し服属した
晋が八王の乱で崩壊すると南匈奴が自立して漢王を称し、ついに西晋を滅ぼす

烏桓(烏丸)は東胡の末裔でたぶんモンゴル系
後漢代から遼西などに多数割拠し、207年に曹操の征討を受けて服属
その騎兵隊・烏桓突騎は曹魏の戦力に組み入れられて活躍した

荊州南部には武陵蛮、揚州南部には山越がおり、
しばしば孫呉に背いたが、人狩りによって戦力増強にも用いられた

81: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 23:29:51.29 0
やっぱ中国史やモンゴル史は異民族との駆け引きが楽しいが
王朝の凋落にも大きな要因があるな

羌の武将に有名な人物がいたはずだが
烏丸は記憶にない
南蛮諸王も史実ではインド系まで出てきてたらしいな

82: 世界@名無史さん 2015/09/29(火) 00:09:58.82 0
トウ頓「」

90: 世界@名無史さん 2015/11/25(水) 19:47:10.86 O
呉とちゃんと連動できなかったのが駄目だな、どう考えても国力と人口にあれだけのさがあるんだから
けいしゅうを呉に返してでも同盟は維持するべきだった

97: 世界@名無史さん 2015/11/30(月) 14:53:43.39 0
龐統、法正、馬良が長生きすれば良かった
それでもダメだな

104: 世界@名無史さん 2015/12/06(日) 22:05:21.66 0
魏延大先生の長安奇襲作戦をやっていれば勝った

117: 世界@名無史さん 2015/12/15(火) 23:01:24.56 0
中原をあきらめて、チベットとビルマ・タイを確保する
どのみち、四川盆地だけじゃ、GDP負けだ

119: 世界@名無史さん 2015/12/16(水) 01:26:44.35 0
>>117
無理

そういう政権実際にあったか?ないよ?

122: 世界@名無史さん 2015/12/16(水) 14:58:30.03 0
>>119 
>実際にあったか?

始皇帝の秦。元。援蒋ルート
(逆に唐宋は青海チベットを取れなかった)

インドシナ半島は四川雲南からは、そのまま川下
 南蛮の上納で北伐するなら、南蛮を直接併呑
魏との北伐が、
ラオスカンボジアをめぐっての、呉との東南伐抗争に置き換わるだけかな

123: 世界@名無史さん 2015/12/16(水) 19:57:07.12 0
>>122
秦はチベット取ってない
ビルマ、タイも取ってない

元も南限は大理まででビルマやタイまでは勢力圏広げてねぇよ

援蒋ルートはそもそも民国と仏領インドシナ英領インドシナを通る道であって
民国がそこ確保してるわけじゃあねぇだろ

何言ってるんだ?

118: 世界@名無史さん 2015/12/16(水) 00:20:42.92 0
じゃあ世界最強クラスの名将
アレクサンドロスでもナポレオンでも・・・まあ政治駄目だとあれだから項羽なんかは別として
李世民あたりの成功者でもいいや
そのあたりが孔明と中身入れ替わったとして勝てるもんかね?
彼らは兵力の圧倒的逆境を跳ね返して大帝国を建設したわけだけど

120: 世界@名無史さん 2015/12/16(水) 01:27:57.04 0
>>118
無理

兵力差の問題じゃないから
アレクサンドロスもナポレオンも地理的な問題を越えて軍事的成功をしたんじゃなくて
平地で会戦を相手が受けるという前提で戦争してるので別に入れ替わっても何も解決しない

137: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 19:19:27.85 0
王に降格して従属の姿勢を見せれば魏は内紛起こして弱体化したかもなぁ

139: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 21:39:41.34 0
>>137
それでも蜀にチャンスはないだろ

146: 世界@名無史さん 2016/01/03(日) 10:26:37.76 0
ずーっと守っていれば敵のほうが崩れそうだけど
まぁたいていは自陣内部も崩れるんだよな

149: 世界@名無史さん 2016/01/07(木) 11:51:26.19 0
蜀建国自体が結果的に見れば敗因だったんだろうけど
魏の内紛崩壊の可能性大と孔明は考えてたんだろうか。

178: 世界@名無史さん 2016/02/21(日) 05:57:05.93 0
蜀じゃなくて劉備なら

後々の三国に別れる前だな
黄巾の乱の後、落陽に諸国の名雄が集ったとき
曹操らと帝の元に滞在していた時
呂布に城を奪われる前

182: 世界@名無史さん 2016/02/21(日) 18:13:46.17 0
相手の内部を外交謀略で突き崩して内乱させ
一方に加担して乗っ取るみたいなやり方かな
戦争で勝ちに勝って滅ぼすのはきつい。
当然戦争でも勝たなきゃならんけど。
張良陳平がいたらどう行動するんだろうか。陳平は見限って魏にいってるかもしれんがw

188: 世界@名無史さん 2016/03/13(日) 14:14:23.00 0
呉と仲良くできなかった時点でダメだね 蜀だけでは何もできない

189: 世界@名無史さん 2016/03/13(日) 15:16:17.21 0
呉と仲良くしても大して意味ないだろうな
蜀滅亡も助けなかったし
荊州返しても関係は大して変わらん

192: 世界@名無史さん 2016/03/13(日) 17:09:17.70 0
マジレスすると、蜀が魏を倒す上で手を組むべき相手は異民族だった。
まあそのシナリオだと。中国統一した後で異民族に簒奪され、史実より早く
五胡十六国時代に入るが・・・

207: 世界@名無史さん 2016/03/15(火) 03:03:33.11 0
異民族にもカリスマな馬超さんがもう少し長生きしてくれても無駄だろうな

230: 世界@名無史さん 2016/03/29(火) 18:40:30.15 0
冗談抜きで天下を取るためには刺客を送るしかなかっただろうな
燕が秦王暗殺を企てたようにだけど
人口90万の蜀ではどうあがいても無理だったと思う
本気でやるなら暗殺者か玉砕覚悟の行軍しかなかったな
魏が崩壊するのを待つ前にもたないだろうから

233: 世界@名無史さん 2016/03/29(火) 23:16:13.00 0
刺客送って天下取れたら苦労せんよ
燕は統一のために刺客送ったわけじゃないから。
もうどうしようもなく滅亡寸前に追い詰められて
とりあえず秦王殺せば亡国は止めるか延ばせるという希望に賭けての行動

234: 世界@名無史さん 2016/04/01(金) 19:24:55.17 O
そら国を乗っ取るなら暗殺もありだが、外部の国家が敵国元首を暗殺してもあまり効果無いしな

248: 世界@名無史さん 2016/08/01(月) 14:55:48.72 0
このスレをざっと見ると、>>1への答えとして
蜀と異民族の同盟を挙げる意見が多いようだね。

異民族が晋を亡ぼしたという歴史の結果と、
蜀が異民族を平定したという(ただし南方の)
という演義のイメージがあるから、
異民族がキーファクターになる感じは確かにある。

251: 世界@名無史さん 2016/08/03(水) 23:01:48.82 0
匈奴と手を組むべきだったな。
具体的にいえば蜀が大好きな劉淵。

253: 世界@名無史さん 2016/08/04(木) 07:39:06.76 0
この頃の南匈奴ってガッチリ抑え込まれてたじゃん。

255: 世界@名無史さん 2016/08/04(木) 17:42:20.33 0
匈奴に冒頓クラスの名将がいればなんとかなったかもしれないけど
そうでもなきゃ無理じゃないか

256: 世界@名無史さん 2016/08/04(木) 21:48:15.92 0
あんなに晋が異民族相手にgdgdになるなんて、さすがの孔明さえ思いもよらず。

分かってりゃ、北伐なんかせずに国力涵養にこれ勤め、蜀を史実よりも
長持ちさせたうえで、劉淵あたりと組んで一気に晋を亡ぼす。

258: 世界@名無史さん 2016/08/04(木) 22:27:01.72 0
八王の乱が起きなきゃあそこまでgdgdにならんよ
起きたのは蜀も呉も滅んで晋がダレたからだ

273: 世界@名無史さん 2016/08/09(火) 10:04:16.12 0
現実には司馬氏の乱で弱体化してる時ですら姜維は負けてしまった
国土の広さと人材の豊富さをすべて無にするような愚王愚臣が執政しない限り国力差は開いていく

278: 世界@名無史さん 2016/08/11(木) 01:24:27.15 0
下手に孔明や姜維のように働き者の何とかが居るからイカンのだよな。
のんべんだらりと、晋が弱体化するのを寝て待つのが正解。

334: 世界@名無史さん 2016/09/30(金) 20:17:29.05 0
少なくとも正攻法でやっても駄目だったと思う
ただずっと守りを固めて相手の自滅を待つか
玉砕覚悟のやり方で韓信をまねるかぐらいしかないだろうな

338: 世界@名無史さん 2016/09/30(金) 20:59:48.38 0
蜀の兵力は9万程度
それも国内の守備に4万は残す必要があるから遠征は5万が限度
末期には異民族や戦闘部隊以外含めて10万近くやったけど
それって日本が800万ぐらいの動員をしたようなもので
当時の中国軍よりも兵力が多い異常な無理だったしな

魏を倒そうとしても呉は基本協力的ではない
蜀はグーグルで画像を見ると今でも恐ろしいぐらいの絶壁
生産力も低く輸送も厳しくて魏が内部分裂するか
特攻で危険を侵してやるしかないよなあ

339: 世界@名無史さん 2016/10/04(火) 09:41:16.48 0
せめて長安洛陽は落とせた気がする。
それが出来なかったのも、多分孔明が電撃的な進撃を想定してたのではなく、マトモに魏とぶつかろうとしていたからなんだろうね。

340: 世界@名無史さん 2016/10/04(火) 10:14:05.22 0
吐蕃のような蛮族ですら落とせたんだもんなぁ、長安

347: 世界@名無史さん 2016/10/09(日) 04:08:41.92 O
長安を陥しても版図に組入れるどころか占領状態すら維持出来ないのだからあまり意味がない。
焼け野原にして撤収した所でさしたるダメージにはならんだろ。

引用元: ・蜀が天下統一するにはどうしたらよかったの?

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