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1: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/13(水) 19:27:46
高順>>>>>張遼








5: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/13(水) 20:35:34
正史ではトップクラスの名将だと聞いた

7: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/13(水) 21:52:08
三国志6くらいから評価高くなったよな

9: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/13(水) 23:39:41
忠義の士、張遼、高順、陳宮に囲まれていながら呂布ってやつは…。実にけしからん。

10: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/13(水) 23:41:53
張遼と高順はまだしも陳宮が忠義の士wwwww

11: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/14(木) 00:17:21
イヤミにしか聞こえんwwwwwwwwwwwww

14: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/15(金) 16:22:06
陳宮が叛乱の首謀者で内通者だっていうのは確定事項なのか?
名指しされて憤慨しただけという可能性も有るだろ?

150: 無名武将@お腹せっぷく 2013/10/09(水) 08:41:24.84
>>14
あの情況は黒だろ
バラされて顔真っ赤にして怒り黙っていたところを、罪を察した呂布が陳宮を処刑すると困る(軍の規模が大きく縮小する)ためうやむやにした。

もし呂布が「関係したのか」と一言でも質問して陳宮が無罪を主張すれば偽証の罪が追加される上、さらに追及してもクロだと思われる。それが呂布は困るから不問

呂布が陳宮の潔白を信じていたなら、軍法に則り追及している

23: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/22(金) 17:55:06
高順はまだええわ
認められたから、臧覇に至っては未だにカス

24: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/22(金) 21:07:47
臧覇、って呂布の属将じゃないよな?
同盟者だろ?

25: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/22(金) 21:50:47
正史はね

28: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/03(水) 15:07:07
呂布が高順を冷遇したのはその人望、能力に嫉妬したからだと思ってる

36: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/13(日) 20:23:26
仕える主君を間違えた人だな。
こういう忠義心に厚い人物は、見限って裏切ったりもしないだろうし。

しかし、武と忠に優れていたにも関わらず、どうして呂布は疎んじていたのか・・・・・
張昭と孫権の様に、よく謹言をされて疎んじていたのだろうか?
兵を魏続に横流ししたり、結構な仕打ちをしている訳だが。
それでも、高順の忠義心が揺らがなかったのだとしたら、余程の人格者だな。
或いは、裏切ろうか悩んでいたが、結局は無骨者で上手く立ち回れなかったのか。
もしくは、男色家で呂布の尻を狙い続け、疎まれても追い続けたのか。

37: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/14(月) 09:09:52
ウルサいけれど頼りになる部下
クソ真面目さが疎ましいけれど信頼がおける
そんな部下

怠惰で粗暴で不忠不義だが自分の欲望を取り繕うウソはない
間違いなく業界では一番の腕利き(武人としては無敵)
そんな大将

そういう関係

39: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/14(月) 15:03:41
呂布配下でなければ、もっと功績を評価される人物だったのかなぁ・・・・
そういう意味では、李確を思い出す

40: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/14(月) 18:37:55
郭嘉
法正
高順

三国志三大過大評価人物

42: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/14(月) 23:54:57
>>40
郭嘉、法正に関しては、身近にいた曹操や諸葛亮からも才能を惜しむ言が
あるからなぁ・・・・・・何をもって過大評価と言うのか分からん

43: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/15(火) 23:01:25
過大評価と言うよりは早死にして評価が下がらなかったラッキーな人物、と言うべきかな

45: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/17(木) 13:16:19
まあ、長いこと活動していれば、成功も失敗もそれなりにあるわけで、

失敗する前に死んだとか、最初の失敗が早死にだった、という場合は、
活動期間が短い分、実績の件数が少なくなりがちだったり、惜しまれ補正も入るから、
それで過小評価ないしは過大評価というものが、あったりなかったりするだろう差

46: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/18(金) 01:10:04
いや、高順は戦歴や功績も不足してるとは言えんだろ・・・・
性格まで評されてるし、過小評価は全体的な視点から見たものじゃないか?
呂布や張遼、陳宮の方が目立ってるから。

51: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/18(金) 12:24:07
戦死だろうが病死だろうが、早死にした奴ってのは結局その程度の人間だったんだよ。
長生きしてればもっと活躍してたのに…、って良く言うが、実際そんなたらればは有り得ないので、張遼の方が上。

56: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/20(日) 19:55:13
史料が少なくて実像がはっきりしないからなぁ
呂布伝やその注くらいしか記述がない

加えて、呂布のもとでは中郎将という地位にあって張遼と轡を並べている

さらに、高順の死に様が自身の敗死ではなくて
大将が負けたがゆえに捕らえられ、呂布の死に殉じての刑死だった

これだけの事情があるだけに「もし~」を仮定されやすい、という側面はあるだろうね

57: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/25(金) 16:59:58
そのワリにはさほど話題になっていない気がするが?

高順が多少なりとも目立った三国志作品って、
蒼天航路と呂布子ちゃんくらいじゃねーか?

60: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/25(金) 18:53:58
>>57
三国志の主だった人物や事件に対して、高順は特に目立った絡みが無い。
おまけに、同じ武将でも主君の呂布、同僚の張遼のメジャー度が高すぎた。

58: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/25(金) 18:43:49
だって呂布軍で強いって言われても呂布の陰に隠れるし、
真面目すぎて呂布のイメージから離れちゃうから描きづらいんだろ

61: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/25(金) 19:38:06
その張遼ですら呂布軍時代は無名
呂布のアクが強すぎるんだろうな

62: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/28(月) 12:37:24
当時の呂布軍で名が知られていたのは
宋憲、魏続、侯成あたりか?

63: 無名武将@お腹せっぷく 2009/10/19(月) 01:41:39
武帝伝かなんかで知勇兼備の将とか書かれてたような気がする

64: 無名武将@お腹せっぷく 2009/10/21(水) 22:49:52
まあ、特に有力な血縁があるわけではないにもかかわらず、全く名が埋もれてしまったわけでもないあたり、
決して並程度の水準にとどまるような武将ではなかったんじゃないかと、信じたい

65: 無名武将@お腹せっぷく 2009/10/22(木) 11:03:52
高順のことが多く書かれている「英雄記」は王粲の編とされている。
王粲自身は当時荊州にいて当事者ではないが、のちに呂布討伐に参加した者や元呂布に付いていた者の記録や証言を直接引用して執筆できたろう。
裴松之の引用の限りでは、その名の通り英雄達の派手な逸話が目立つ書だと思うけど、
ともあれ高順という人物は当事者達に印象を残す、重んじられた将だったのだろう。

73: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/26(金) 16:14:12
宋憲、魏続、侯成って実は張遼より強いんじゃね?
既に有名だったし

74: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/26(金) 18:01:44
呂布時代も曹操以降も地位が高かったのは張遼
呂布の寵愛があった魏続と比べると難しいが

75: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/09(火) 15:21:24
寵愛されたから優秀って事はないでしょ
性格的に気に入ってるからとか能力と関係ない要素もある
逆に、疎まれても能力があるから高順は重用された感じだし

76: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/09(火) 16:34:00
高順重用されたか?
呂布にもっと重用するぐらいの人徳や知性があれば違った展開になったような気がするが・・・
高順は功を上げても余計に疎まれて兵を取り揚げられてばかりという印象だ

77: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/10(水) 19:24:32
呂布は親々で寵愛した魏続に裏切られ、冷遇した高順が殉じて共に死んだと評される

78: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/10(水) 22:12:11
夏侯惇を捕えますた


というか惇兄が過大hy

87: 無名武将@お腹せっぷく 2010/09/21(火) 19:18:06
曹操も人材コレクターだったのになんで高順ほどの名将を斬っちゃったんだろうね?
潔く死んだ高順もかっこいいけど曹操のもとで活躍する高順も見てみたかったりする…

103: 無名武将@お腹せっぷく 2011/01/14(金) 09:18:39
生きていれば…と思わせてくれるところが、どことなく張任とかぶる

106: 無名武将@お腹せっぷく 2011/03/27(日) 19:42:11.17
ゲームでは呂布配下であまり戦争に使える人材がいないから
高順の能力高めでも俺的には満足

文鴦は呂布並みの武力にしてほしい

119: 無名武将@お腹せっぷく 2011/04/30(土) 00:58:20.26
コーエー三國志11での能力値

高順
統率:85 武力:86 知力:55 政治:46 魅力:69
槍兵:A 戟兵:B 弩兵:C 騎兵:S 兵器:S 水軍:C
特技:攻城(拠点、施設、建設物攻撃時クリティカル)

楽進
統率:80 武力:84 知力:52 政治:51 魅力:65
槍兵:S 戟兵:B 弩兵:B 騎兵:A 兵器:S 水軍:C
特技:攻城(拠点、施設、建設物攻撃時クリティカル)

同じ特技持ちの楽進と比較しても遜色がない
政治と槍兵と弩兵以外は上位互換の性能
コーエーは高順を十分すぎるくらいに評価してる

120: 無名武将@お腹せっぷく 2011/04/30(土) 11:00:22.02
十分どころか贔屓が過ぎるのか過大評価になってるな
楽進以上なんてとてもじゃないがありえん

123: 無名武将@お腹せっぷく 2011/05/01(日) 01:31:30.05
>>120
呂布軍と曹操軍のバランスとるには仕方ないだろ

128: 無名武将@お腹せっぷく 2011/11/13(日) 19:07:32.00
>>120
楽進は低評価だよなあ
高順sageよりも楽進ageを

133: 無名武将@お腹せっぷく 2012/03/30(金) 16:13:54.58
顔良をうまいこと討ち取ったために関羽>>>>顔良と言うのなら
呂陣営での高順>張遼という現実を考えると11の評価でも低くなっちまう
個人的には今の評価くらいで妥当と思う

135: 無名武将@お腹せっぷく 2012/04/07(土) 23:52:49.34
>>133
同意張遼があれだけなんだから、別に高順が同程度でも別に違和感ないな。

136: 無名武将@お腹せっぷく 2012/04/09(月) 01:05:03.01
張遼はその後も活躍したし
経験も積んだんだから当然成長もしただろ

137: 無名武将@お腹せっぷく 2012/04/09(月) 08:36:06.51
高順をageるより、初期シナリオの張遼をsageした方がいいだろうね

142: 無名武将@お腹せっぷく 2012/09/19(水) 17:18:49.07
高順は曹操が好みそうな良将なのにあっさりと処刑されてる感じがするな
曹操は陳宮を生かしたかったみたいだから彼と仲が悪かった高順を殺す事によって取り込もうとしたんだろうか

157: 無名武将@お腹せっぷく 2014/02/09(日) 13:31:04.15
>>142
高順は呂布にのみ忠誠誓っている感があるので
曹操は呂布を配下にしない限り高順を降らせる事は不可能

143: 無名武将@お腹せっぷく 2012/09/20(木) 00:06:41.85
夏侯惇が思いの外恨みに思ってて言い出し難かったとか

144: 無名武将@お腹せっぷく 2012/09/22(土) 20:11:42.88
しかし正史の夏候惇は呂布の捕虜になるわ高順にあっさり蹴散らされるわ
挙句劉備にも歯が立たないわで軍事面でいいとこがまるでないな。
山中で迷子になって張魯の背後に出たことくらいしかめぼしい軍功は
ないんじゃないの?

145: 無名武将@お腹せっぷく 2012/09/28(金) 22:23:35.74
陥陣営とか格好よすぎだろ
もっと活躍して欲しかった

151: 無名武将@お腹せっぷく 2013/10/09(水) 08:58:10.34
高順は武力以外のイメージが過大評価されすぎだとは思う

出身地すら不明だから
人によって全く違う想像が膨らむな

155: 無名武将@お腹せっぷく 2013/12/30(月) 01:08:23.68
記述少ない人物なのでようわからん

156: 無名武将@お腹せっぷく 2014/01/13(月) 12:44:31.30
残ってる記述が異名を持つほどの戦巧者と高潔な人物を思わせる描写の2点だけしかないのは妄想掻き立てるよなぁ

159: 無名武将@お腹せっぷく 2014/02/10(月) 06:20:21.47
呂布にとっては非常に貴重な高順だが、高順も呂布に忠誠を誓うなんてどうかしている。

163: 無名武将@お腹せっぷく 2014/09/03(水) 01:39:13.23
夏侯惇あたりに恨みを買ったのが怖くて
安易に曹操軍に帰順できなかったとか?

165: 無名武将@お腹せっぷく 2014/10/21(火) 03:10:46.80
陥陣営なあ。どんだけ陣営落としたんだろうなあ。
一発二発で名乗っていたならウケるw

169: 無名武将@お腹せっぷく 2015/06/01(月) 05:05:11.35
>>165
名乗ってたんじゃなくて称されてたんだろう
高順というより高順率いる700の私兵がそう呼ばれてたらしいな

171: 無名武将@お腹せっぷく 2015/06/04(木) 06:08:19.98
>>169
高順が指揮していた兵はゲームや蒼天航路のイメージと違い
実は騎兵ではなかったのではないかという説をどっかのサイトで読んだことがある。

・「陥陣営」は陣陥としチーム(営は「衆」のようなもの)という意味であり高順自身の異名ではない。
・騎兵は本来、陣を陥とすのに向かないらしい。つまり歩兵が主?
・高順は兵の装備に入念だったらしいが、そこに重要なはずの軍馬への入念があったらしき記述はない。
・高順の活躍時期は呂布が中原にいた頃のもので、河北にいた頃ではない。

174: 無名武将@お腹せっぷく 2015/06/06(土) 17:57:56.85
>>171
陥陣営の陣って兵隊列じゃなくて陣営そのものって意味なのか

なんにしろそもそも騎兵が主って根拠もあまりないんだよな

175: 無名武将@お腹せっぷく 2015/06/07(日) 10:05:24.32
「陥」だからな
陣営のことを指すと考えるのが自然かと

177: 無名武将@お腹せっぷく 2015/06/11(木) 17:08:04.00
>>175
おそらく騎兵を率いたであろう成廉&魏越も
敵陣に「陥」の記述だったから一概にそうも言えないのでは

178: 無名武将@お腹せっぷく 2015/07/20(月) 08:32:46.57
兗州出身説がちらほら出てるね

183: 無名武将@お腹せっぷく 2015/07/31(金) 14:43:18.79
>>178
兗州の高氏だった可能性あるとかなんとか

179: 無名武将@お腹せっぷく 2015/07/30(木) 19:22:00.12
字が伝わってないのが悔やまれる
野史にでも残ってないかな

引用元: ・高順

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