61WNHC83BSL



1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/12(日) 15:38:20 ID:rDKH6xpZ0
魏朝の武帝曹操についてあれこれ語れ。








3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/12(日) 16:38:50 ID:n3hPPXChO
うまい酒の醸造法を秦上したり詩を詠ませたら最高だったり。
まさに東洋のダ・ヴィンチだな。

448: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 13:56:01 ID:e5S3BZ4sO
統一達成してたら中国史上でも屈指の皇帝と評価されてたかもね

458: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/24(日) 09:08:16 ID:6CUB4AZF0
スレの序盤で、孔明や関羽と比較されていたが、
後世の人というものは、歴史に能吏・姦雄を求めるより、忠義の士や神格化された存在を求めるのかな。

459: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/26(火) 04:46:31 ID:oexfjKEm0
>>458
悲劇の英雄という付加価値は大きい。

460: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/26(火) 22:07:49 ID:PNWkqZNCO
曹操って人気あるの?

462: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/27(水) 02:34:44 ID:xTCi4YM40
>>460
日本では再評価されて人気がある。
中国では相変わらず。

463: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/27(水) 23:02:41 ID:+ecdSzK20
日本で曹操の人気が上がってきたのは、今の日本人の観念を理想化したような人物像だからじゃないか?
溢れる才能で他者を退け、出世道を駆け上がっていく姿は仕事重視な人にはまぶしく見えるんだろうな。

中国の場合は、曹操に限らず「不義不忠」な人間は忌み嫌われてるよ。
まあ、確かにそんなことする奴は人間として褒められたもんじゃないしな。
独特な仙人思想もあるような国だから感じ方も日本人と違うんでしょ。

464: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/28(木) 12:18:09 ID:1kdzBspu0
曹操や王安石なんかが嫌われるのは、不義不忠というだけではなく、
歴史記録の担い手たる士大夫層にとってどうだったか?というのがある。

例えば、単純に不義不忠というのなら、ほとんどの王朝創始者はそうなる。
曹操などは不義はほとんどしていない。不忠な行為は表向きにはしていない。
むしろ袁紹や劉備のほうが、献帝に対してはよほど不忠だった。

465: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/28(木) 16:51:59 ID:k2HEA6rI0
屯田制なんかは豪族たちにはあまりウケが良くなかったもんな。
名門豪族の代表格である司馬懿が権力握ってからはすぐ廃止されたし。
つーか伏皇后廃したのは不義ではないのかな。

466: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/28(木) 18:59:08 ID:wTyNisof0
ほとんどの王朝創始者が不義不忠の輩というのは間違いないだろうね。
曹操も漢朝の臣でありながら、魏を建国し「魏王」などと名乗ってるあたり十分な不義を働いてるよ。
民衆人気を得て時代の英雄を神として称える道教では、王朝の創始者よりも庶民出の武将、知恵者、無欲な道士
などを神として崇めることが世の常になっていた。
英雄から神に昇華するような存在に王候貴族出身者がほぼ居ないあたりも
当時の中国の国民性が伺えるんじゃないかな~。

日本での曹操の人気はやっぱり感性の違いじゃない?

467: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/28(木) 20:33:20 ID:JLEugHZl0
臣下が王に冊封されるのって、曹操が最初の例なの?
後漢ってどうなんだっけ…
コレ以後は普通に王号授けられたりしているから、曹操が魏王に封じられた、社会的体制的意味が今ひとつ…

469: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/28(木) 23:01:32 ID:jRqo3ZjbO
>>467
「劉氏に非ざれば王たらず」という漢の金科玉条が出来て以降、漢の皇帝が異姓の臣下を王に封建したことはなかった
王莽も例外ではない

468: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/28(木) 22:49:23 ID:NQ+CAsjZ0
中国でも曹操の見直しは十分にされたけどね。
でも一般層は日本と違って正史はあまり興味ないらしく、
結局一般的な認識までは覆らなかった。

472: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/31(日) 00:31:30 ID:9uGMUB8N0
曹操のエピソードで有名なヤツ
官渡の戦いで勝利した後に敵が逃げ去った陣地に残っていた、
袁紹への内通を約束した文書を中身を見ずに焼き払って
「戦中はオレでさえ袁紹に勝てると思わなかった・・・
 他の奴なら尚更だろう」と言ったというエピソードからは
人物としてのスケールのデカさを感じるね


中国で後々そういったエピソードのある奴いるのか?

473: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/31(日) 00:54:08 ID:kaHEctogO
>>472
後々ではなく、後漢の初代光武帝が既にやってる

実はそのエピソードは光武帝からパクったのです

476: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/31(日) 18:36:02 ID:fyfSXEtQ0
>>472
文化開拓や人材登用の目利きといった部分も
漢の武帝(劉徹)に既に備わってた素質だからなあ。
英傑と謳われた皇帝達と比べると曹操はやっぱり見劣りする部分はあるよね。



474: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/31(日) 01:38:44 ID:pMUQdnVW0
曹操は劉秀、というか先人に倣ったところが結構有名だよね

475: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/31(日) 18:14:09 ID:8gMABH320
秀吉の辞世の句としている「人生朝露の如し」ももとは曹操の「短歌行」からきてるんだな。

酒にたいしては当に飲むべし、

479: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 12:32:04 ID:GemR3Jg10
対酒当歌  人生幾何   
譬如朝露  去日苦多

酒に対しては当に歌うべしだね。

477: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/31(日) 19:13:06 ID:6ZnMCvuYO
詩作が出来る君主ってのは曹操が初めてなんじゃない?

478: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/31(日) 19:29:37 ID:kaHEctogO
漢書には漢武帝作の賦があったことが記録されてるようだが

489: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 01:09:11 ID:qlgOQugU0
何だかんだで、語るネタには困らないな、曹操は。

490: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 17:22:35 ID:pij6VxTJ0
中国至上最高にして唯一の傑物だな間違いなく
蒼天航路読めよお前ら
あまりの魅力にメロメロのなるよ

491: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 17:43:10 ID:SgDHgY+GO
そうだね爆裂団だね

493: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 19:06:30 ID:VpW5rLiB0
釣りは三戦板でどうぞ

497: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 16:44:49 ID:nxn0swi7O
でも蒼天のおかげで日本での曹操人気に火が付いたのは否めないよね

498: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 16:58:31 ID:xyMn7jFbO
蒼天航路で曹操を主人公にしたおかげで、正史 三国志からのエピソードなんかが少し取り上げられたのが嬉しかったね。

まぁ、かなり美化された曹操には苦笑いしながら読んでたけど。

500: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 20:03:05 ID:ESpK1efj0
吉川栄治の頃からけっこうひきあげられてるけどね>曹操
むしろ中国における曹操の扱いが酷かった。京劇とかだと、まんま董卓で。
小説で曹操を主人公にしたのは三好徹の『興亡三国志』が初めてかな。これも
結構間違いや誤認が多かったが、演義から正史によろうとしていたな。

504: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 19:42:54 ID:Pj4E3QQV0
漢帝国400年の歴史を立て直そうという建前を持った劉備の前には
さすがの曹操でも貧乏籤を引かされるハメになったんだろう。
庶民性のないキャラは中国ではウケないみたいだしね。

505: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20:27:26 ID:Y0tdwY/D0
曹操は亡命政権や、異民族に中華を席巻された時代だと
やたら嫌われたみたいだな。
捲土重来、中原回復が国是となる場合、
自分らの立場と劉備を重ねたから、だそうだが。
朱子も蜀が正統だと言ってたし、この影響も強そうだ。

520: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 09:33:03 ID:hcin0zL20
曹操の悪口を書くつもりだった曹瞞伝では、
よく笑い、大笑いすると料理に顔を突っ込み、まるで風格が感じられなかった
(銅雀台に詩作ができる部下を集めたパーティでのことらしい)としているが、
却ってそれが現代人には庶民的に感じられ、印象のプラス方向の要因になっていたりする。

530: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 01:42:03 ID:P3vckP6uO
『曹瞞伝』で思い出したが、幼名の「阿瞞(ウソつきちゃん?)」みたいな意味の字を当時は平気で使ってたの?

あと、「吉利」って名前との関係は?

559: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/19(月) 19:06:30 ID:yxTF3AO70
>>530
なんか色々説があって、
1.幼名にいい名前をつけると悪魔に攫われちゃう(夭逝しちゃう)よ、だから幼名は
悪い名前をつけるんだよ説

2.夏侯家にまだ跡継ぎが生まれてなかったんで生まれたのバレたらそっちによこ
せって言われるからごまかそう→ウソっこの子なんだよと言う意味でウソっこって
呼んでたのがそのまま呼び名になっちゃったよ説

3.マンちゃん、って呼んでたけどマンに特別になんか字がついてたり意味があった
わけじゃなくて、後で曹操に悪意のある奴が勝手に瞞って字をあてた(日本語で考え
るなら、たとえば満とか万とかいい意味の字だって使えたのにというような)んだよ説

があるらしい。

吉利はワカンネだけど、阿瞞の方が「阿」って字使ってるとことか見ても家族の中とか
ごく小さい時の呼び名なのかなという気はする。
たとえば日本人なら吉川英治って名前として、阿瞞=えーちゃん、吉利=よっしー
みたいな。幼稚園ぐらいまでと小学校~中学校ぐらいの呼び名というか。
まああくまで勝手なイメージだけどさ。

537: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 13:40:20 ID:gVYNpYSH0
曹操にアンチがついたのは、
曹操自身が北方異民族を南下させたために
中国内部に異民族入っちゃって、西晋になって連中が爆発して・・・・って感じだなぁ


陳羣の九品官人法、司馬懿による九品官人法改革が無ければ
爆発しなかったんだろうが。

538: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 17:32:22 ID:KZRxfVqwO
>>537みたいなレスを見ると「匈奴は曹操以前から南下してた」と返す人が居るから先に書いておこう
南匈奴は確かにすでに後漢を通して内徙していたが、太原王氏が近所付き合いするほど接近させたのは曹操
またテイ、烏丸らを大規模に内徙させたのも曹操だし、曹操による烏丸や匈奴の内徙(南下)が北の最果の鮮卑が南下する契機だったのも間違いないだろう

539: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/20(土) 01:04:38 ID:NBiHEQOO0
>>538
後漢を通じて内徙させた結果、曹操の時代にはもうどうしようもないほど内に入り込まれていた。
だったらいつまでも異民族と排除するよりは、政権に組み込んで支配下に入れるようにする方が
政治というものだろう。だいたい匈奴はなんかは董卓の乱の時点で洛陽長安の政局に介入できる
ほど中にいた。これまで曹操のせいにするのか?

そうやってなにもかも曹操のせい、とするから反論するんだ。烏丸だって、じゃあどうするんだ?
勝った後、後顧の憂いないよう皆殺しにするか、もしくはまたこれまでどおり外地に支配を認めて
また反乱を繰り替えさせるのか?
少なくとも曹操と魏一代を通じて、北方でも西方でも異民族はおとなしく服従していた。外も内も
ね。それらの異民族が西晋になってから内でも外でも逆らい始めたというのなら、その責任は西晋
の政治に追求されるべきだろうに。

540: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/20(土) 01:27:12 ID:oZWbtzXuO
東北方面については、劉虞・袁紹は烏丸を巧くコントロールしていた
叛乱が繰り返されるのはそれはそれで曹操の失敗と言わざるを得ない
先に書いたように烏丸の圧力が失せたことで鮮卑は勢力を伸長した
これは中国の伝統的な戦略「夷を以て夷を制する」に反するものだったと言える

匈奴にしても侵入していたことと公に太原定住を認めるのとは分けて考えなくてはならない
追い払ったり内徙を認めないという選択肢もあったのだから

あと魏の時代から既にトウガイが異民族を退けることを進言しており、晋になる前から一部で問題視されながら容易には手を付けられない状態になってしまっていたと見るべきじゃないか?
全面的に晋のせいにはできまい

勿論当時曹操にとっては兵力の補充や叛乱の防止に有効だったろうが、将来を見据えた策ではなかったのは否定できないと思うが

564: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/01(木) 02:30:02 ID:7xH+qvg80
>>540
鮮卑は檀石塊が亡くなって弱体化していた時期。
また袁紹の頃に中原から逃れた人が鮮卑について中国式の統率を教えてる。
つまり鮮卑が勢力を増したのはむしろ袁紹の責任が大きい。
五胡に関しては、どっちにしても西晋は弱体化して後漢同様異民族に侵掠される
のは変わらないから同じ結果になるだけ。
後、魏は異民族に対して優勢でその軍事力は歴代王朝に比べても高い。

541: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/20(土) 01:36:18 ID:wBaZAhww0
曹操は全体的に場当たり的なコトが多いよ
それが曹操の限界だったと思うし、曹操を取り巻く環境じゃそうせざる終えない部分ではあったろうとも思う

542: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/20(土) 01:58:30 ID:oZWbtzXuO
>>541
関中・涼州での大規模内徙などは赤壁の敗戦で軍事的に余裕が無くなっていたことが理由のような気もするしな

あと魏でも鮮卑は北辺唯一の異民族として叛乱を繰り返してるよね

552: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 22:59:19 ID:EikYGtEE0
曹操は所詮混乱期のみの限定王者
安定期には弱い

557: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 16:04:53 ID:4cF7V6hN0
>創業と守成の時代の君主で同じような名君っていないよ。

光武帝や唐の太宗は不満なのか?

560: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/24(土) 23:03:30 ID:wfRemPqE0
曹操には人間的な魅力を感ずるよ
慎重に見えて迂闊なところもあり
残虐に見えて情にもろいところもあり
希代の天才のひとりではあると思う
文学者、詩人としての顔を持つ英雄に自分は惹かれる
背が低く風采のあがらない男だったとか
一旦笑い出したら止まらなくて威厳がなかったとか
そういうのが真の姿だったとすればますます魅力は深まる

562: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/28(水) 20:36:04 ID:V5BbIKH00
九ウン春酒法か。

献帝への上表文が現存しているらしいな。

569: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/16(金) 23:12:24 ID:0T4EAnmT0
短歌行


酒に対して当に歌うべし
人生 幾何ぞ
譬えば 朝露の如し
去りし日は苦だ多く
慨して当に以て慷すべし
幽思 忘れ難く
何を以て憂いを解かん
唯だ杜康 有るのみ

563: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/28(水) 23:59:25 ID:Cq5Bp4paO
曹操って結構油断による失敗が多いけど、逆にそういうところが魅力になってるのかもね

566: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/16(金) 03:06:28 ID:xGecmcvS0
曹操って自分の長男ヌッ殺したカクを重用してるんだねぇ
これ凄いな。こんな奴他にいたか?

567: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/16(金) 07:54:20 ID:JUu2FcyE0
>>566
自分を殺そうとした管仲を重用した斉の桓公とか

578: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 15:08:38 ID:0nlyQ7GH0
曹操の子孫で、今も残っている人っているのかな?

579: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 15:44:26 ID:brToMpSm0
>>578
1500人ほどいるらしい。
真偽のほどはわからんが一応村が丸ごとみたいな感じで。

580: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 18:59:17 ID:yGAHbn/R0
>>579
なんか部落みたいな扱いになっちゃってない?

581: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 21:06:48 ID:cwp68O4W0
>>580
諸葛村とか住人の大多数が孔子の子孫の町知らない?
中国はそんなかんじですよ

582: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 14:21:30 ID:OILdSMTW0
>>580
とりあえず、いじめられるから怖くておおっぴらには言えなかったらしい。
今はもう大丈夫っぽいし、と別に特別小さくもない曹さんが言ってた。

583: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 23:53:20 ID:cn4Eo3Lj0
演義でかなり悪役にされちゃったからな曹操も

最悪なのは秦檜の子孫だろうなw いるのか知らないけど

584: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 19:56:03 ID:H5dC65zb0
>>583
現在もいるらしい。かなり肩身の狭い思いをしているとのこと。

585: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 20:45:34 ID:T9FrouWD0
子孫に罪はないんだけどな…
「おたくの祖先って、あの売国奴でしょお?」
って話咲かせられたら、肩身が狭いなんてものではすまされんな。
気の毒だ。

591: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/05(土) 12:17:32 ID:nJIYDMvA0
子供の頃の曹操に決定的な影響を与えた人っているんだろうか

592: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/05(土) 12:45:31 ID:I+kyuZ120
祖父の宦官曹騰じゃない?
人間以下のカス寄生虫である(当時の中国の感覚ね)宦官でありながら政府を自由に動かすという立場になった祖父の影響は大きいと思う

593: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/06(日) 00:00:00 ID:+j50es880
曹騰は当時専権を振るっていた権臣梁氏一族を除いた大功労者ということになっているから
普通の宦官とは少し違い人望もある政治家だったというのがミソだな

594: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/06(日) 00:05:43 ID:+j50es880
曹騰と単超を間違えた、曹騰は時代を上手く渡り歩いた怪物政治家という感だな
治世の能臣または奸臣という評は曹操というより曹騰一族に向けられたものかもしれない

600: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/21(月) 19:11:11 ID:UIzURTIe0
曹騰は太子ご学友で、しかもその中でも覚えめでたい人物だったから、
かなり厚遇されていたらしい。養子の曹崇(曹操のパパ)は平凡な
人物だけど、曹騰のコネとお金で出世できたらいしい。
曹操大好き。陳舜臣の「曹操」買って来た。

601: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/22(火) 10:21:17 ID:+Aa066bb0

感情の塊のような男で、天下に最も近づき、有能で豪放磊落な性格が基本だけど、
ときに弱気になったり、小人的な感情を抱いたり、臣や女に多情でしばしばそれで失敗したりと、
一個のキャラクターとしては最高に魅力的だな。完璧な覇王ではない人間で、歴史上、どんな英雄も
確かに何回も失敗はおかしているが、この人の場合結構それが目立つ。
それが人間的な感情のところからもたらされているのが面白い。

611: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/06(金) 07:20:00 ID:OMedqEoP0
曹操って袁紹の喪に服してるらしいぞ

612: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/06(金) 10:53:54 ID:6uHINUPb0
曹操は河北を統一した後で袁紹の墓参りに行って、墓を抱えて夜通し泣き明かしたって記述もある。

614: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/20(金) 09:18:49 ID:lawEekZH0
劉備、曹操、孫堅の中で、出自が明らかでマトモなのって曹操ぐらい?

615: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/20(金) 22:12:19 ID:ICb86SBp0
宦官の孫もマトモとは言いがたいだろ
曹操もよく夏候氏っていうけど魏の夏候氏って性格に夏候嬰につながるのか?

617: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/26(木) 09:17:12 ID:RhZ7W7190
>>615
曹操の父は、かなりの高級官僚だったらしいが?

618: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/26(木) 13:12:35 ID:QgIFUQ0w0
>>617
義父が宦官権益でぼろ儲けした金で贖った有名無実の官だろ。
しかも曹操の箔付けの為だけだろーしな。

620: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/26(木) 21:02:11 ID:xatgdUMz0
>>618
曹嵩は司隷校尉、大司農、大鴻臚などの大官を歴任しているぞ。

616: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/21(土) 01:32:12 ID:JVsUbxtp0
その夏候氏出身だって、「おそらくは」夏候氏の出身だろうみたいな書き方だしなあ。
エントンはじめとした夏候氏が尽力してるから、間違いだとも思わないけど、
はっきりしてない書き方がされているのは事実だ。

621: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/26(木) 21:30:14 ID:Vl+m4WTe0
家系を言う場合は夏侯氏の血統であろうがなかろうが関係なくなると思う。
(まあ頂点を極めた宦官の養子だからまともな家系から選んだはずだが)

まず言えるのは、曹操の家系は建国の功臣曹参に連なる名門という説もあるが、
それが宦官になるくらいだから、少なくとも祖父の曹騰の代では筵売り劉備の家より
ひどい状況になっていた可能性が高いね。

少なくとも曹騰には学校へ行く金を出してくれる親戚すらいなかったわけで。

622: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/07/26(木) 21:42:30 ID:2NUxBUkL0
誤解している人が多いようなんだが、建国の功臣の子孫はほぼ例外なく前漢末までには没落してて、地位や財力を維持していた家は無いと言っていいと思う
王莽とかが建国の功臣の子孫を探してまた爵位を与えようとかするんだが、その由緒正しい正当な末裔は爵位も無い民だったりしてる
だから曹参の子孫だろうが夏侯嬰の子孫だろうが、後漢末には実質的に関係なくなってる
そして曹騰の経歴とか曹嵩への中傷から考えると、彼らを輩出した曹氏も夏侯氏も曹騰と曹嵩が出るまで経済的に全く恵まれてなかった形跡が・・・

631: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/15(水) 23:07:19 ID:eInVM3fi0
なんで日本人は曹操よりも劉備のほうが好きなんだろうな

どうみても曹操のほうが遙かに↑に感じる

634: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/16(木) 12:17:55 ID:RjlHtMnQ0
超端的にまとめたら
エリートのボンボンがほぼ天下とったって話だからな
日本人に人気出る話じゃないだろ

635: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/17(金) 15:11:08 ID:4bu7vHS10
親父は大臣クラスのボンボン。実家は大金持ち。
おまけに勉強でも運動でも成績抜群。
そんなやつが順調に出世。
明らかに嫌なヤツじゃないかw

636: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/17(金) 17:39:55 ID:yy3M7RDx0
それはひがみさw

571: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/04(水) 16:40:08 ID:7SUzw6KR0
説曹操、曹操就到

引用元: ・【治世の能吏】 曹操 【乱世の姦雄】


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