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1: 世界@名無史さん 2011/07/29(金) 21:05:56.30 0
イスラーム世界の衰退および現状について、批判的に語るスレです
イスラーム世界を賛美・擁護・弁護する内容のレスは厳禁とします










2: 世界@名無史さん 2011/07/30(土) 00:26:54.94 0
いや衰退史を語るのに擁護一切禁止というのもおかしいだろう
批判しかダメというならもっと単純に「イスラームアンチスレ」にでもすればいいのに

4: 世界@名無史さん 2011/07/30(土) 09:00:51.71 0
教徒数的には最盛期だろ

5: 世界@名無史さん 2011/07/30(土) 09:30:20.41 0
油がある限り、努力とかしなくてスローライフでよくね
それが衰退にみえるかどうかはさておき

6: 世界@名無史さん 2011/07/30(土) 11:02:29.89 0
春日孝之『イランはこれからどうなるのか』(新潮選書)に、

……私はイラン人にインタビューをしていて、「これは勝手にストーリーを
創作しているな」と気づくことが時々ある。そのたびに私は「イラン人は
どうして簡単に嘘ばかりつくのか」と支局スタッフに八つ当たりすることになる。
そんな話をイラン生活が長いある日本人研究者に話すと、「たしかにイラン人は
話しながら自分でストーリーを作り、自己暗示にかかって、それを真実だと
思い込んでしまうケースがあります。いつのまにか悲劇の主人公になったり
するのですね」とうなすいてくれた。


なんだか日本の隣国と共通点があると思わね?

11: 653 2012/01/17(火) 12:29:11.02 0
カルロヴィッツ条約以降を語るスレでおk?
カルロヴィッツ条約

カルロヴィッツ条約は、1699年にオスマン帝国とヨーロッパ諸国との間に結ばれた講和条約。この条約で、オスマン帝国は初めてヨーロッパ諸国に領土を割譲し、オーストリアは三十年戦争以来の長期の低迷を脱して中ヨーロッパへの拡大を開始する契機を得た。


14: 世界@名無史さん 2013/01/30(水) 19:26:00.59 0
>>11
はっきり衰退したのはマルタかレパント以後じゃね?
それ以前にもナバスデトロサとかはあるけど
300px-Battle_of_Lepanto_1571


レパントの海戦

レパントの海戦(レパントのかいせん)は、1571年10月7日にギリシアのコリント湾口のレパント沖での、オスマン帝国海軍と、教皇・スペイン・ヴェネツィアの連合海軍による海戦である。

この戦闘は、西欧の軍隊がオスマン帝国に大きく勝利した最初の戦いとなり、ヨーロッパに大きな心理的影響を与えた。しかし、その後スペイン王国とヴェネチア・法王は足並みがそろわず、勝利をさらに前進させて当初の目的であるキプロス島奪還などの利益を獲得することが出来なかった。

オスマン帝国は艦隊の再建に取り掛かり、6ヶ月後には大艦隊の艤装を完了した。ヴェネツィアから奪取していたキプロス島の権利を割譲させるなど、地中海における優位性を依然として維持し、地中海の西側においてもスペイン王国が制海権を確保するのはまだ先のこととなる。



300px-Battle_of_Las_Navas_de_Tolosa


ナバス・デ・トロサの戦い

ナバス・デ・トロサの戦いは、1212年7月16日にイベリア半島、現アンダルシア州ラ・カロリーナ内のナバス・デ・トローサで、カスティーリャ王をはじめとするカトリック諸国連合軍とムワッヒド朝のカリフ率いるイスラム諸国連合軍の間で行なわれた戦いである。この戦いの意義の大きさから当時の年代記作者たちは単に「あの戦い」と記すことが多い。

ナバス・デ・トロサの戦いでムワッヒド朝の受けた打撃は壊滅的ともいえるもので、以後イベリア半島のイスラム勢力は衰退と後退の一途をたどることになった。そしてムワッヒド朝の本国であるマグリブにおいても、やや時期が遅れたものの、衰退に拍車をかけることになった。一方でカトリック諸国のレコンキスタの進展にははずみをつけることになった。




31: 世界@名無史さん 2013/02/23(土) 17:09:27.75 0
>>14
13世紀のモンゴルによるイランとイラクでの虐殺が致命的だな。
オスマン帝国はイラクを領有したがイラクを再建出来なかった。

46: 世界@名無史さん 2014/11/22(土) 20:38:34.39 0
>>31
違う、違う。
現存するイスラム文化の多くはアッバース朝の滅亡後に発展している。

15: 世界@名無史さん 2013/01/31(木) 17:13:37.71 0
インドの制海権を奪われたのが直接の原因

16: 世界@名無史さん 2013/01/31(木) 22:10:56.74 0
ヨーロッパに生活必需品を暴利で売りつける事が出来なくなったから衰退したんだ
やはり繁栄は搾取によってしか成り立たんのだ

18: 世界@名無史さん 2013/02/02(土) 07:09:54.26 0
紀元前から数千年大地を酷使してきたので環境的にも期限切れに近かったのかも、
黄文雄が中国は開発途上国ではなく開発過剰国だと言ったけど
それと同じ。

19: 世界@名無史さん 2013/02/02(土) 12:13:53.38 0
中東は先進地域だったのに、イスラム支配以後後進国になったのは事実。
全盛期は確かにすごかったが9世紀には中国にぬかされ
11世紀以後は西洋にさえ逆転された。

20: 世界@名無史さん 2013/02/02(土) 14:00:54.94 0
つか西欧の発展がはやすぎたんだよ
技術レベルでいうとローマと18世紀と現在を比較すれば
ローマと18世紀の方が近いからな
19世紀まで電気すらなかったからな

21: 世界@名無史さん 2013/02/06(水) 19:33:36.89 0
しかしイスラムは10世紀には中国に抜かれてるぞ。
衰退が速すぎるな。

22: 世界@名無史さん 2013/02/07(木) 17:27:41.97 0
トルコ圏、イラン圏、アラブ圏でそれぞれまったく別の運命たどるだろうな
トルコやイランはそれぞれ形は違うが今後まだまだ発展しそう。
アラブ圏は混乱を極めてダメになっていく。

23: 世界@名無史さん 2013/02/08(金) 19:52:48.30 0
アラブ人ってトルコ人、イラン人と比べてダメッってイメージがあるな
あれはなんでだろう?
ぶっちゃけインドネシア人と比べてもダメって感じだ、

24: 世界@名無史さん 2013/02/09(土) 01:40:02.11 0
>>23
イラン人はシーア派だから普通の宗教、なので問題外とする。
スンニ派は欠陥宗教なんだが
トルコ人は文化伝統というか民族的な感性みたいのがカバーしてる感じ。
アラブ人はそれができない。
アラブにとっては「スンニ派の要素とアラブ要素が二重になって相互に補う」
っていうアラブ人以外の民族が無意識にやることができない。
スンニ派要素とアラブ要素は出所が近すぎて渾然一体となってるから。

スンニ派の要素だけでは人間の精神活動のすべてをフォローできない。
原理主義化した時に穴だらけの世界観になってしまう。
実際、スーフィーとかの神秘主義を原理主義は弾圧排除してる。
でも国家観ってのは本質的に神秘主義なところがある。
アラブ人がスンニ派的な世界観を至上視してるかぎり
アラブ世界の統一も連帯も絶対にむり。
カリフなきアラブ人は中華皇帝(独裁政権)なき中国人のごとし。

29: 世界@名無史さん 2013/02/16(土) 01:14:43.41 0
文化的にはイスラムは不毛の地だな。
アラビアンナイトも、フランス人の創作がかなり入ってたりするし。

ただ、軍事力はすばらしかった。
常備軍で欧州を席巻し、優れた奴隷制でイエニチェリを揚したオスマンはすばらしい。

30: 世界@名無史さん 2013/02/21(木) 22:42:22.63 0
イスラム圏は後進地域ほどイスラム原理主義が台頭するというジンクスがあると思う。
停滞するから原理主義が台頭し、原理主義が台頭するから停滞するの悪循環。
いつまで経っても貧困と内戦と圧制を生む思考回路から抜け出せない。

32: 世界@名無史さん 2013/02/24(日) 09:10:37.39 0
イラクに関しては、モンゴル襲来以前に塩害で耕作地が厳しい状況になってたから、
どの道しんどかったんでないかい。

33: 世界@名無史さん 2013/02/24(日) 10:21:38.48 0
>>32
イスラム支配後よかったのが300年ぐらいだよね。
中国の王朝と同じぐらいか。

34: 世界@名無史さん 2013/02/25(月) 14:14:02.81 0
>>32
イスラム以前にすでに塩害で駄目になっていた耕地を
黒人奴隷を使って土壌改良したけど、ザンジュの乱を
鎮圧後、奴隷農場が壊滅して耕地も元の荒地に戻って
しまった。

38: 世界@名無史さん 2014/10/17(金) 16:00:53.38 0
新技術は、慣習や伝統の破壊か、欧米の技術で忌避される。
かといってイスラム独自技術もない。
原理主義が台頭する母体となる社会が、発展を阻害している。
発展できないのは正しい信仰をしていないからだ。
そうに違いない。

40: 世界@名無史さん 2014/10/26(日) 19:02:22.77 0
宗教とは、多かれ少なかれ洗脳である。

41: 世界@名無史さん 2014/11/22(土) 15:50:32.87 0
新しい要素を柔軟に取り込める宗教か否かじゃないか?
取り込めないイスラムは時代に合わず効率が低いままで衰退もやむ得ない。

42: 世界@名無史さん 2014/11/22(土) 18:42:13.41 0
>>41
実際にイスラムは衰退してるのかね?
衰退どころか新規改宗も多くムスリム人口は20億も間近なんだが

43: 世界@名無史さん 2014/11/22(土) 20:07:12.97 0
イスラムは人口だけみれば全然増えてます。もちろん全人口比で。
無宗教の地にキリスト教徒の弾圧が増えれば増えるほど
アンチテーゼとして改宗が進むので、
いまや世界はイスラムだらけです。そのうち日本もなったりして。

面白いやつで、20世紀初頭イスラム学者が反欧主権運動をやる中で、
「イギリス王はインドを足がかりにアジアに進出。イスラム改宗してカリフとなり征服するかもしれん」
ていう悪の予測シナリオがあった。
そういう感覚。

44: 世界@名無史さん 2014/11/22(土) 20:17:46.68 0
>>43
だったら衰退どころか
史上例を見ないほどの勢いで躍進中ではないかね

45: 世界@名無史さん 2014/11/22(土) 20:26:45.47 0
>>44
イスラムが衰退したことは世界史上まだない。
ただし一頃から比べて圧倒的な停滞期。
世界の超大国を独占していたあの頃に比べて。

62: 世界@名無史さん 2015/05/08(金) 23:50:45.63 0
人口爆発がいいとは限らない。
人口ボーナスが経済発展につながらないと意味はない。
日本や欧米で学生運動がおきて混乱したが経済も発展したので吸収できた。
中東はそれに該当しない。燃料となる若年人口が豊富で仕事もないので
中東の混乱は10年では終わらないだろう。

64: 世界@名無史さん 2015/05/09(土) 13:51:59.56 0
イスラムが数学・化学・医学を体系化、進歩させ、
ギリシア哲学を翻訳、文学や詩なんかでも女性を高く評価する文学性をもち、
それら全てを当時未開人だったヨーロッパ人が必死でぱくりまくったんだよな
イスラム文明が部分的に西洋に影響を与えたのでなく網羅的に西洋に影響を与えた
だからこそ中世においては中東に近いスペイン・ポルトガルがヨーロッパでの超大国になった

65: 世界@名無史さん 2015/05/09(土) 15:20:15.47 0
スペインはハプスブルク家が婚姻によって強くなっただけ。
スペイン・ポルトガルは中南米を収奪して強くなった。
イスラムは何の関係もない。ポール・ケデティの本くらい読めよ。
中東イスラム国家は先進国になれないし安定すらしないだろう。
断言してもいいが2~3年しても中東なんか安定しない。

66: 世界@名無史さん 2015/05/09(土) 15:27:45.50 0
さすがになんの関係もないとかありえないよね
アラビア語をラテン語に翻訳して学問を学んでいた時点で・・・

67: 世界@名無史さん 2015/05/09(土) 15:39:27.21 0
中国の本を翻訳したから日本は発展したようなものだし

68: 世界@名無史さん 2015/05/09(土) 16:01:07.72 0
 
インド仏教やマニ教みたいなのを本当の衰退、衰亡というんだろう
現在はムスリム居住地域をキリスト教の覇権が覆ってるだけで
宗教人口が激減したわけでもなくむしろその逆だろう

衰退を論じたいならまずはいつが最盛期かを規定しないといけないわけで
領土的な面積で言いやすいからむしろこっちだろう

つまり、開祖マホメットから唐と国境を接するまでになったイスラム帝国が第一次最盛期
西からは十字軍、東からはモンゴルに侵略されまくった時期が第一衰退期

オスマンがコンスタンティノープルを手に入れて
オマーンが東アフリカに海上帝国を築いた時期が第二次最盛期
そしてウィーン包囲失敗から現在にいたるまでが第二次衰退期?

衰退期と最盛期のあいだには復興期を入れなくてはならないんだけど
第一次は多分十字軍の終了からビザンツ滅亡まで?
では第二次は?現在か?それともはるか未来か?

73: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 19:02:28.64 0
民衆は何らかの形での偶像を必要とする
これは欺瞞と腐敗につながるので禁止したい理由はよく分かる

イスラムは一番発達した宗教であるという言説はまことにその通りだとは思うんだが、人間性の低い部分に適用されると面倒が非常に大きくなる

74: 世界@名無史さん 2015/05/16(土) 00:04:18.99 0
哲学者でもない一般民衆にとって信仰には形のあるわかりやすい信仰対象が必要だからね。
だからカーバの黒石も必要だったんだよ。

77: 世界@名無史さん 2015/10/03(土) 15:55:26.51 0
ワクフ物権がどんどん増えて硬直化したからじゃないか。
ワクフを設定すると最後の日まで変更ができない。
ワクフ

ワクフとはアラビア語で止めるという意味で、イスラム社会では何らかの財産を基金として供出して利益を慈善事業として施すシステムを意味する。

オスマン帝国で流行したワクフを悪用した脱税を原義のワクフと区別して家族ワクフと呼ぶ。現代日本における宗教法人の財産と同様に、オスマン帝国の制度ではワクフに指定された土地建物などの財産およびそこから発生する利益は非課税となった。これを悪用して資産家が自分の土地や財産をモスクにワクフとして寄付して、自分自身がその財産の管理者やモスクを管理するウラマーなどになって利益の大半を経費などの名目で独占していた。

家族ワクフの拡大はオスマン帝国の税収を圧迫するほどにまで膨らみ、モスクの周囲にはワクフとして寄進された広大な土地が広がり、実質的にはモスク領地とも言うべき物が形成された。


引用元: ・イスラーム世界衰退史


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