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1: 世界@名無史さん 03/09/21 04:06
ソ連を初めとして旧東側諸国時代の経済について語って下さいね(^^)









4: 世界@名無史さん 03/09/21 08:08
東ドイツの国産車はなんて名前だっけ?

5: 世界@名無史さん 03/09/21 09:52
>>4
トラバンド、トラビ
ボディーがプラスチック製だったっけ
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6: 世界@名無史さん 03/09/21 19:41
つーかよく「働いても働かなくても給料が貰えるからソ連は崩壊した」って言われるけど。
ホント?

ある程度ノルマをこなさなければ給料は貰えないんじゃないの?

11: 世界@名無史さん 03/09/21 21:42
>>6

ソ連の失敗は生産の問題ではなく流通の問題
価格体系がむちゃくちゃで
雑穀よりパンのほうが安かったりしたので
養豚業者が豚にパンを食べさせたりしたそう

8: 世界@名無史さん 03/09/21 19:52
ソ連で疑問に思うのはやっぱ職業によって支給される給料が違うのかなってこと。

やっぱ工場で働いてる労働者は給料がよくて農業やってる人は給料が低いのかしら?


12: 世界@名無史さん 03/09/21 22:38
ソ連では金なんてあまり意味がなかった。
規定通りの給与が与えられても物が無きゃ買えない。
物を買えない給与を規定通りに与えられてもしようがない。

物資不足で貧しくなっても給与だけは規定通りに与えられますよ。
物を買えない金でね。

17: 世界@名無史さん 03/09/22 03:17
>>12
だから実際にはお金以外の経済が発達したんだよね。
たとえば田舎の住民は適当に食料を融通しあってたし、
都市部の住民は郊外にダーチャ(別荘)を借りて
そこの庭で野菜を育てたりしていた。

13: 世界@名無史さん 03/09/21 22:41
そして党幹部の給与も庶民とあまり違わない。
平等だ。

幹部は特権で欲しいものがいろいろとタダで手に入った。
でも給与は庶民と同じ。
平等だ。

14: 世界@名無史さん 03/09/21 22:58
物々交換(バーター)と横領・窃盗が経済の隠れた大きな補完装置の社会
幹部たちの横領組織を「マフィア」と呼んだりした

15: 世界@名無史さん 03/09/21 22:59
店には何も売ってないようでも。
以外に家には物が揃っていたらしい。

店に物がない→物がある時に買いだめ→店に物がない


19: 世界@名無史さん 03/09/22 19:58
外貨のタンス預金と闇両替もソ連時代からでないと、いきなり新ルーブル発行にもなりかねず、預金もカット
  

20: 世界@名無史さん 03/09/22 22:56
てかソ連って馬鹿だよなぁ。
今の北朝鮮みたいな経済状況でアメリカに対抗しようとしていたんだろ?

21: 世界@名無史さん 03/09/22 23:46
>>20
もしソ連が今も存続してたら北朝鮮並の悲惨な経済状況になってただろうね。

しかし、フルシチョフがブイブイ言わせてた頃には経済的にもアメリカに対抗する存在だったのも確かだ。

ソ連の社会経済体制が時代に合わなくなってジリ貧になりどうにもやって行けなくなったところでゴルバチョフが改革で立て直そうとしたがその程度の手ぬるい改革では不満を抑えられずソ連は潰れたのだ。

ゴルバチョフが改革に手をださなければソ連は今も存続して北朝鮮と同じ悲惨な状況になってただろう。

68: 世界@名無史さん 03/10/07 22:24
>>20
 ソ連の物不足は基本的には流通の問題であって、
物資自体が絶対的に不足している北朝鮮とはかなり事情が違います。

75: 世界@名無史さん 03/10/11 09:30
        ソ連        東欧     アメリカ

1960年    9852億ドル 4210億ドル 1兆6653億ドル
1970年 1兆6059億ドル 6138億ドル 2兆4162億ドル
1980年 2兆1813億ドル 8547億ドル 3兆1871億ドル
1990年 2兆6600億ドル 9274億ドル 5兆5138億ドル
2000年 1兆2000億ドル          9兆8247億ドル

       日本         ドイツ      ポーランド
1960年     425億ドル     742億ドル 1211億ドル
1970年    2034億ドル    1871億ドル 1834億ドル
1980年 1兆0589億ドル    8171億ドル 2603億ドル
1990年 2兆9898億ドル 1兆4875億ドル 2763億ドル(88年)
2000年 4兆7640億ドル 2兆0900億ドル

東側諸国の数字は実質GNP総額。(米CIA統計)
その他の国はGDP総額。(経済白書)

1970年前半まではEC諸国より東欧諸国のほうがGNPは上だった。
1970年のポーランドでさえイギリスのGNPより上だった。
1970年のGNPを見るとアメリカがトップ、次にアメリカの2/3くらいで3位以下を大きく引き離してソ連が2位だった。そのころの日本の経済力はソ連の1/12でしかなかった。この頃までは名実ともにソ連が超大国として世界中に影響力を持ち、莫大な援助を世界中にばら撒いていた。しかしその後は政治システムの弊害が目立つようになり停滞、猛烈な勢いで成長していた西側諸国にあっという間に抜かれるに至った。

140: 世界@名無史さん 03/10/22 10:01
>>75
興味深い資料だな。
もし冷戦でソ連が勝っていたなら、日本も計画経済へ移行していたのかな。
第一次世界大戦で漁夫の利を得たのは、アメリカ、日本。
第二次世界大戦で漁夫の利を得たのは、ソ連、中共。
冷戦で漁夫の利を得たのは、日本、西欧諸国。
今度漁夫の利を得るのは、どこの国なんだろう?

81: 世界@名無史さん 03/10/12 01:38
ある時期までは計画経済も、少なくともある程度機能していたのだな。
何が原因でおかしくなってしまったのだろう?

82: ACE ◆Z7a1IZ9GTI 03/10/12 02:05
とりあえず参考までに、
 
せっかく優れた研究成果を上げながら,それを実用システムとしてまとめ上げる技術基盤が伴わなかったために,非常にちぐはぐになってしまった場合も少なくない。特に生産関係技術でソ連は遅れてしまった。
「ボールペン,使い捨てライターなどもロシアでは喜ばれる,工業化が非常に遅れた発展途上国の話ではない,宇宙ステーションを打ち上げている国の話である」。
                
「ロシア迷走する技術帝国」江畑謙介より

90: 世界@名無史さん 03/10/12 18:51
ソ連は必要な物資を目方で量っていた。鉄ならノルマ何トンという具合に。
すると当然に、軽くて薄い鉄を作ろうという発想が工場に浮かばない。
そんな鉄を作れば、ノルマの達成が難しくなるだけだからだ。
もちろん、中央がそういう種類の鉄を作れと命令すればいいのだが、
どのような鉄が必要なのかを現場から汲み上げるシステムに欠けていた。

ソ連が高らかに発表した鉄鋼生産量には、こういう重くて使いづらい
鉄で水増しされていたのだ。

93: 世界@名無史さん 03/10/14 16:07
釘1万トン分を作れという中央の命令に重さ1万トンの釘一本作ったって話だね

141: 世界@名無史さん 03/10/22 10:53
て言うかゴスプラン方式(から派生した)の計画経済というのは、ある種の重工業化の初期段階では強いんだな。日本だって戦後、傾斜生産方式とかやってとりあえず効果はあったでしょ。

ただ産業が高度化してくると計画自体が不可能になってくるんだ。

例えば、大いに単純化して言えば、おもな生産物が10種類しかない経済では経済計画の作成に10元の連立方程式を解けばいいし、これは実現可能。だが、生産物の種類が1000種類になって1000元の連立方程式をつかって経済計画を作るというのは現実的だろうか。明らかに現実的ではない。
ソ連系の経済学者が、いかにして経済計画に柔軟性を持たせるかといったことを80年代くらいまで一生懸命数学を使って研究していたのだが。

>もし冷戦でソ連が勝っていたなら、日本も計画経済へ移行していたのかな。
まあ、「日本は最も成功した社会主義である」を単なる比喩以上に受け取る人もいてそういう人はほっておくとして、仮に計画経済に移行しても、計画経済は内部的要因で実行不可能になるか経済が計画経済にあわせて停滞するかしかなかったと思う。


143: 世界@名無史さん 03/10/22 11:56
>>141
そうだとすると、コンピュータの登場でスケジューリング問題がかなり解けるようになってきたからまた計画経済にもリベンジの芽はあるということか

144: 世界@名無史さん 03/10/22 12:05
>>141
コンピュータの登場も自体を変える望みがない。
実際、ソ連系の学者の数学的アプローチもソ連の凋落をとめることは出来なかったわけで。まあ政治的な問題もあったのだろうが。

計算機科学的に言えば「NP問題を解く」困難さといえば分かってくれるだろうか。実際「ナップザック問題」、「セールスマン巡回問題」なんていう定番問題の存在を知ったのはソ連系の学者の本だった。

142: 世界@名無史さん 03/10/22 11:47
実際にソ連の国力が物凄い勢いだった時代(フルシチョフ時代)の文明レベルではあらゆる資源を一つの目的に動員できる統制社会が有利だった。

その時代には何事も「より大きく、より大量に」が求められた時代だったからだ。
「より大きく、より大量に」の時代なら統制社会が有利なのだ。

しかし文明レベルがその次の段階に進み量より質が重要な時代になると統制社会では不利になりソ連は衰退した。

よって冷戦の勝者が云々とは関係なく現代では統制社会ではにっちもさっちも行かなくなることは必定。

277: 世界@名無史さん 03/11/15 13:38
ルーマニアじゃチャウシェスクの奥さんが科学者ってことで国中の科学者から論文出させてそのうちの優秀なのを奥さんの名前で発表してたんだよな

280: 世界@名無史さん 03/11/15 19:34
>>277
というかエレナが虚栄心から
自分の思いのままになる科学アカデミーをもうひとつつくっちゃった。

もちろんルーマニア国内のまともな学者はそれまでのアカデミーに所属し続けたので、エレナのほうの成果はたいしたことない。

294: 世界@名無史さん 03/11/17 19:27
林健太郎がルーマニアを訪れた際、いろいろ向こうが見せたい所を見せられて最終日お別れとなって向こうの学者代表からお土産を貰った帰ってから開けてみると二重底になってて下から裸電球が出てきたんだと
はて、日本は電球に困ってるとでも思ったのか?
いや、そうではあるまい、ルーマニアの現状を伝えようとしたのだ
決死の覚悟で・・・と感動したという
そんな話を書けたのもチャウシェスク政権が滅んだからで

302: 世界@名無しさん 03/11/18 19:22
庶民も密かに物売りや耕作して所得や物資を手に入れてる。
他に職場の物資を掠め取って、信頼できる仲間同士で物々交換する。

304: 世界@名無しさん 03/11/18 19:32
おまけにエリツィン時代西側から威張って援助をせしめていた。

305: 世界@名無史さん 03/11/18 19:48
ソ連末期は物不足で飢餓が噂されたが、物流が滞っていただけで倉庫には
食料がイパーイ。庶民もなぜか備蓄がイパーイ。

320: 世界@名無史さん 03/11/19 18:22
ロシア文化の真髄、ダーチャを知らんのか?

321: 世界@名無史さん 03/11/19 18:24
郊外の別荘のことでしょ。
そこで休日耕作する。

323: 世界@名無史さん 03/11/19 18:33
ロシアのダーチャは家庭菜園なんてレベルじゃないな。

モスクワへ直行便で行くと着陸前に郊外の上空を数回旋回するが、
窓の下に見えるのは森や湖に囲まれた美しい別荘地だ。

324: 世界@名無史さん 03/11/19 18:53
ダーチャは庶民でももっとるのかね。
年金生活者や炭鉱労働者の苦境がつたわる昨今だが。
極東からひきあげてくるロシア人も僻地手当てが消滅したから
ガンガン人口減少しているわけで。
暮らし向きが良いなら移らないでしょ。

325: 世界@名無史さん 03/11/19 18:58
>ダーチャは庶民でももっとるのかね。

持っている。東シベリアや極東でも同じ。シベリア鉄道に乗れば分かる。地方駅の周辺には色とりどりのダーチャが広がる。ロシア人は平日暮らす家より休日を過ごすダーチャに金をかける。

326: 世界@名無史さん 03/11/20 06:30
国に搾取されない私有地に力を注ぐ。農家でもソ連時代そうだった。

英国人やドイツ人も日曜大工に励むね。
税金取られないから^_^;
西欧人は社会主義に近いかもしれない。

380: 世界@名無史さん 03/11/22 14:17
ロシアの農場は今どうなってる?

サハリンで、山東省から来た中国人が農作業をしているのは知ってるが、
ウラルより西はどうよ?

390: 世界@名無史さん 03/11/23 06:27
>>380
穀物輸出は倍増の絶好調だが作付自体は減ってる。
収穫率と品質の向上が著しいらしいね。

391: 世界@名無史さん 03/11/23 07:23
旧ソ連時代はアメリカから穀物を輸入していたんだよな。
普通に考えるとあり得ない。よっぽど効率が悪かったんだろう。

392: 世界@名無史さん 03/11/23 07:30
滞貨して途中で腐ってたってパターンくさい

514: 世界@名無史さん 04/01/23 04:28
>ソ連経済

ドイツ東欧捕虜+日本兵捕虜+国内政治犯、反体制派
これらの労働力を昼夜問わず死ぬまでコキ使ったので
数字だけはガンガン上がった。特に兵隊は頑健な奴が多く、
使えなくなったら「捕虜帰還」と称して恩を着せて厄介払い。
そしてさほど痛んで無い奴を満洲から新規補充。
これのくりかえしで、例えばシベリア支線のバム鉄道などは事実上日本兵捕虜が作ったようなもの。
戦後も国内は人口豊富な“収容所列島”なので単純労働力は無尽蔵。
残飯程度を与えてやればよく、人件費、給料、福利厚生費などはいらない。
休暇無しで死ぬまで労働マシンとして使える。単純労働の役割が大きい一世代前の経済ならでは。
自然に支出は限りなくゼロに近く、収入はうなぎ上りだわなw

つまり人民は最大級に犠牲にできる上に、国家(とその内部の支配階級の一握り)の表面上繁栄は達成できる。
外国人はその名目的数値に驚嘆するわけだ。
国家主義者にとってはよだれが出そうな経済システムだな。これを「ソ連モデル」と名付けよう。
だから国家主義者ならソ連を肯定的にみてよいと思う。

ただし基本的人権と自由を愛する人間には受け入れられない。

515: 世界@名無史さん 04/01/23 04:30
よく誤解されてる事だが、ソ連は西側と全て断絶してたわけでなく、貿易は世界各国と大規模に行っていた。
特に天然ガス、石油や石炭などエネルギー資源は世界有数であり、鉱物資源も豊富。
そしてこれらはソ連邦全土(もちろん中央アジア含む)に広がっていたわけだ。衛星国や非ロシア地域から資源を収奪し、外国の資源に恵まれない国に売却。
そしてその「あがり」を中央指導の名のもとに重点的にロシアにつぎこみ中心都市、技術開発は可能になる。つまり富が一方的にロシアに流れていくわけだ。
これで石油資源が指摘されるチェンチェンにあそこまでこだわる理由がわかるだろう。

確かに西側技術を潰さずにある程度結果を出せた点はあり、そこが数兆円と五千万人死者をつぎ込んだ挙句なにもできなかった中国との違い。

521: 世界@名無史さん 04/01/23 15:50
ソ連はアメリカから食料を恒常的に輸入してたけど、あれだけの穀倉地帯があってなぜ輸入していたの?
そんなに生産性低かったんですか?

529: Cipher 04/02/27 10:51
>>521
はい生産性は低かったです。なにせソホーズ(国営農場)にせよコルホーズ(集団農場)にせよ農業に無知な官僚の指導通りにやらなくてはならなかったので、春まく種を冬にまいたり大量の化学肥料をまいたりして穀物が全滅することがよくあったそうです。
指導を無視すれば収容所送りなので「アホなことをやってるなあ」と思いながらも指示に従わなくてはいけなかったのです。
一方で農民の自由にできる私営地も設けられていました。私営地の割合は全農地面積の2~3%ほどでしたが生産量は全収穫量の50%を超えていたと思います。
以上はソ連の政権末期の状態でした。

522: 世界@名無史さん 04/01/23 19:45
ウクライナの穀物は東欧の衛星国に輸出していたから。
バーター取引。東ドイツの石油化学製品、ポーランドの鉄鋼と石炭、チェコの機械など。

523: 世界@名無史さん 04/01/25 13:20
カンボジアのポルポト時代の飢餓に似てるかも。
エジプトも中東戦争の頃、穀物輸出してたな。石油出なかったから。

524: 世界@名無史さん 04/02/15 21:11
戦前の日本もどうだったのだろう?

ロシアは確実に飢餓輸出してたろうな。

531: 世界@名無史さん 04/03/28 11:12
官僚に企業経営できないのは、日本の天下り法人や年金運営見れば一目瞭然

535: 世界@名無史さん 04/04/09 08:38
おまけに、党官僚は、何でもイデオロギーで処理しようとする点で、各方面の専門家にとっても、有害だったらしい。

578: 世界@名無史さん 04/10/11 05:09:59
旧共産国は社会福祉がとても充実していた。
病院はタダだし育児休暇で1年くらい有給でる。託児所完備。

そんなんだから潰れたんだとロシア語の先生が笑って言っていました。

644: 世界@名無史さん 05/01/25 20:24:59 O
注文してから十年以上経たないと買えないトラビage

645: 世界@名無史さん 05/01/25 22:52:12 0
申し込んでから二十年経たないと開通しない固定電話age

646: 世界@名無史さん 05/01/26 23:36:35 0
>>645
車はまだ分かるが、電話引くのになんで20年もかかったんだろ?

647: 世界@名無史さん 05/01/27 08:49:35 0
日本のインターネットみたいに、役所が料金値下げに応じなかったとかでは?

648: 世界@名無史さん 05/01/27 08:55:03 0
公共性高いとかで、産業が規制されると、不自然な傾向が生じます

649: 世界@名無史さん 05/01/27 13:33:50 0
ソ連って貧乏なイメージあるけど全盛期の60、70年代は一人当たりのGDPでも西側主要国最下位のイタリアに少し劣るくらいの水準だったんだな。
全体GDPではアメリカについで2位。
かなり経済は発展していたわけだ。
少なくとも2大陣営の片方の頭という面目は保つ程度の。
なんで今のロシアは極貧なの?

651: 世界@名無史さん 05/01/27 14:07:24 0
>>649

ソ連に搾取・収奪される衛星国が消滅したから。

東ドイツ、チェコスロバキア、ハンガリーとかね。

655: 世界@名無史さん 05/01/27 17:57:53 0
>>651
ソ連は衛星国をつなぎ止めるために「暗黙の援助」といわれる支援をしていた。
市場価格より春華に安い価格で、石油・天然ガスなどのエネルギーや鉱物資源を供給していたのだ。
1978年だと東欧6カ国計で57億ドルに達すると見られる。

650: 世界@名無史さん 05/01/27 13:58:10 0

固定電話が普及する前にケイタイが普及してしまったハンガリーage

740: 世界@名無史さん 2005/07/16(土) 20:53:38 0
古代のロシア人についてはアッバース朝からヴォルガ・ブルガール国へ派遣されたアラブ人の使節が記録を残している。

それによると、朝になると「ルーシ」たちの首領には一つの洗面器が渡される。
首領は洗面器で顔を洗い、鼻をかみ、つばを吐く。
それが終わると洗面器は下座のものに渡され、下座のものは同じことをする。
それを繰り返して一族郎党全員がひとつの洗面器で用を足すのである・・・

741: 世界@名無史さん 2005/07/17(日) 02:12:42 0
水が入手困難な時代の反映だな。

963: 世界@名無史さん 2007/01/19(金) 11:03:30 0
90年代からの10年間は、旧共産圏が西側経済に組み込まれていく過程だったな

引用元: ・旧東側諸国の経済事情


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