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1: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 11:27:11
乱世の群雄割拠の時代から魏を大国に導いた
数々の献策を行った慧眼たち・・

劉備が益州を制圧し、天下三分となった214年頃までの
魏の軍師を語りましょう












7: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 13:20:01
戯志才は入らんかね?
まあ実績ないけど前期だし

12: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 20:41:27
>>7
戯志才伝がないのが何ともねぇ…

19: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/09(金) 11:21:51
程昱の十面埋伏の計って・・・

左翼 夏侯惇 張遼 李典 楽進 夏侯淵
右翼 曹洪  張郃 徐晃 于禁 高覧

策もすごいのかも知れんがメンバーが
ゲームのようなオールスターズだ
よって程昱の手柄は半分

21: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/15(木) 08:43:53
>>19
将軍と軍の特質をちゃんと見てなくて全員使わざるを得なかったとも言える

22: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/15(木) 12:18:40
それにしても同時期の劉備と比べると雲泥の差だな

当時の劉備陣営で10人揃えるとなると・・・
簡雍とか麋竺まで入って来そう

24: 氷雪 ◆jKdJ051mHQ 2008/05/17(土) 11:12:08
①カク(適応力が高いのに、控えめなところが好き)
②王サン(抜群の記憶力の良さと、何より文章を書くときに、一気に書いて
見直し無しで提出して名文を書ける文章力。それなのに、ロバの声が好きという
素朴なところが好き)
③楊脩(なんというか、大好きな袁家の血縁というのもあるけれど、謎解き好きが
高じて処されるところとか、好き。たぶん、自分も「これは、まずい」と
思いつつ、謎解きが高じて「死刑を命じられても発表したい」というタイプだと
思うので)
④程イク(故郷を命がけで守った、そういう責任感が好き)
⑤荀攸(要領が良いの一言。そういうところを見習いたい)
⑥荀イク(実は、小学生の頃、大好きで荀イクが主人公の漫画をルーズリーフに描いたことがあります。挫折しましたが。好きで好きで、どうしようも無かったです。でも、大人になるにつれ、荀イク=清廉潔白すぎて生きていけなかった説と優柔不断というか自分の意見を堂々と伝えることができず、かといって完全に押し隠す要領の良さもなかった人物説のようなものを見かけるようになり、当初の良いイメージが崩れたことがあります)
⑦郭嘉(息子さんの郭奕さんには、自分と似たものを感じます)

40: 無名武将@お腹せっぷく 2008/06/29(日) 20:19:57
>>24
程昱が故郷を守ったというが、故郷のやつらを干肉にした時点でアウトじゃね

121: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/19(金) 21:03:08
曹丕は張繍にいった「お前は兄を殺したから嫌いだ」
曹丕は賈詡にいった「お前は兄を殺したから好きだ」

こんな逸話があったら面白い

122: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/20(土) 09:46:11
賈詡はその辺を心得てるよなあ・・・
自分が君主になる野心はなかったんだろうか?

陳宮も見習えよ

123: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/21(日) 07:33:22
>>122
賈詡が馬超に仕えてたら面白かったな

124: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/21(日) 15:01:00
賈クは権力争いから逃れるために息子を商人と結婚させたって本に書いてあった

126: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/30(火) 10:46:57
張繍軍がもうちょい強ければ賈?は宛城で曹操を殺してたのかな

128: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/02(木) 12:09:31
カクはジョーカーっていうより最強の装備品だな
コイツを装備するだけで生存は確定してしまうってくらい凄い

129: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/04(土) 03:12:38
でも文和でも赤壁では負けてるんだよね

130: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/04(土) 03:13:44
まぁ呉攻めは反対したか

131: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/05(日) 11:42:26
反対というより、ゆっくりと締め付けていこう的な考えじゃなかったけ?

132: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/06(月) 09:15:05
けい州支配だけで大きな領土拡張だったのに
確かに早すぎたと思う

133: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/06(月) 10:48:24
曹丕の時代にも呉攻めを諌めてるよな
郭嘉と違って「長生き」するのも軍師として重要だよな

134: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/06(月) 12:05:16
賈詡は大軍師って感じはないなあ。
身の周りの狭い範囲の平穏を考えさせたら優秀だけど、主家に天下を取らせる、もしくは戦乱を早めに収拾するとかまではあまり考えてない感じ。
スケールが小さい。
もしくは一周して老荘的なスケールの大きさなのかもしれんが。

142: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/07(火) 16:28:04
>>134
大軍師の定義がわからんが常に主家にとって最善の献策をし、それが全て的を射てるんだから軍師としては間違いなく超一流だろ。
「主家にとって最善」ってのが大事。チョウシュウに天下を狙わせてたら大軍師ではなく単なるアホ。
呉攻めを諌めたのも、時間をかけるのが天下への近道と判断したに過ぎないし

136: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/06(月) 14:47:45
塗り消し手紙は2000年後の現代でも通用しそう

146: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/07(火) 20:24:01
三国志は人材豊富というか張良みたいのが沢山いたイメージだな

147: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/08(水) 11:04:31
それだけ曹操が良く幕僚の話に耳を傾けたってことだな
劉邦以上に

148: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/08(水) 19:46:59
劉邦の場合、旗揚げから天下統一まで約8年。(陳勝・呉広の乱がB.C.209。垓下の戦いがB.C.202)
曹操の場合、旗揚げから没まで約30年。
期間の差の方が大きいんじゃね?

155: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/10(金) 08:00:09
>>148
赤壁で勝ててたら17~20年くらいで統一か…。
デビュー年齢が遅いことを考えるとそんなに悪くないんだよな。
劉邦の場合、劉邦が凄いというよりは項羽が凄すぎるからな。
手っ取り早く統一したのもこいつだし、倒せば次代の皇帝って感じだし。
群雄割拠の三国志時代とは乱れ方が違う。

152: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/09(木) 01:31:39
伝が立てられてる数だけで数えても
曹操の部下より劉邦の部下の方が多いんじゃね?

159: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/23(木) 14:02:36
荀攸の死因が良く分からないのですが病死?憤死?

162: 神ツコツ ◆hsM5cuRuF6jy 2009/07/23(木) 14:29:07
病死?憤死?迷宮入り。
体が弱って気も弱り自殺とか。

163: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/23(木) 16:54:24
荀攸は漢の忠臣であったから曹操に嫌われてた。噴死
楊修は代々漢の名家だったから殺された(曹植の件はでっちあげ)

164: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/24(金) 14:41:47
>>163
荀彧と間違えてないか? 以下荀攸のwikiページより。

>214年、曹操の孫権討伐に従軍しているときに病に倒れて、まもなく陣中で死去した。敬侯と諡された。
>曹操は荀攸の話をするたびに涙を流したという。 

という事で恐らく病死。 


168: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/03(木) 22:56:58
沮授といい陳宮といい曹操陣営には入らず自害した、勿体ない。

170: 無名武将@お腹せっぷく 2009/12/31(木) 19:37:54
沮授は捕虜になって脱走して斬られた
陳宮は捕虜になって処刑された

181: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/09(火) 03:24:16
程昱はヤクザ軍師のイメージが…。徐庶や呂蒙みたく。
実際のところ、曹操政権を支えてのは荀彧 荀攸 郭嘉 程昱らではなく
毛かいや韓浩のような民政肌の文官たちによる功績が大きいと思いたい。

183: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/09(火) 14:59:22
>>181
韓浩は軍人ですぜ。軍人の立場から屯田制提案しただけで
実際の企画立案は棗祇、実行は任峻だよ

188: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/13(土) 11:25:35
>>181
それを言うならば、献帝を推戴した事による、名も無き官僚集団の方が大きくないか?

184: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/09(火) 20:43:07
兵権持っていた程昱は別だが、
荀攸や郭嘉ら曹操の軍師の本来の職掌は、司空府や丞相府に集中する実務を決裁して実質漢帝国を運営するものだよ。
その任務の一つとして曹操への助言がある。
だから魏が建国されると軍師は全員尚書に遷ってる。彼らが曹魏政権を支えた枢機官だった。
毛カイも右軍師から尚書僕射を歴任した人物の一人。

194: 源九郎義経@検非違使 ◆03pP8RJIjOvt 2010/08/26(木) 21:47:17
程昱のじいちゃんって身長2メートル近くあったんだな

202: 無名武将@お腹せっぷく 2011/02/01(火) 19:56:04
そういえば芋ずる人事で、最後は毛玠で終わっちゃったけど、友達いなかったのかな?
あと、どうしても満寵とセットだった呂虔が浮きまくりw
それでも禰衡に一応悪口を言われているということは、それなりに有能だったのかな?

206: 無名武将@お腹せっぷく 2011/07/17(日) 01:27:20.87
晩年の劉曄について、『傅子』には「へつらいがバレて発狂して死んだ」と書いてある。
それに対して『傅子』は嘘っぱちで、むしろ劉曄は君主に逆らって疎んじられたんだという意見もある。
もっともらしい意見だと思う。
http://www.3guozhi.com/b/y5.html

でも、鮑クン伝では曹丕にへつらって非難されてたり、
『晋書』陳騫伝では曹叡に寵愛されて陳矯を讒言していたりする。
劉曄の人間性が分からんなと。

208: 無名武将@お腹せっぷく 2011/07/17(日) 02:44:06.76
>>206
うん。だからこそ『傅子』が嘘っぱちという意見はもっともらしく思う。

ただ、他伝を見ると劉曄伝(本伝)とは逆にへつらっているようなところも見受けられるのと、
あと別に曹叡とは対立してないので、その時代には逆らって疎んじられたってことはないのではと。

209: 無名武将@お腹せっぷく 2011/07/19(火) 22:35:36.64
劉曄って魯粛と大親友だったっけ?

210: 無名武将@お腹せっぷく 2011/07/20(水) 06:34:24.92
>>209
大が付くかどうかまでは知らないけど、そう。

216: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/22(月) 18:01:43.79
程昱と劉曄って未来予知では非常に優れてるよね
ただ現実には色々しがらみがあるから、君主は彼らが予知した未来に至るための最善手を打てるとは限らないが

221: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/09(火) 22:59:54.32
荀彧は劉琮討伐以降、史書には曹操の戦略構想に関わった形跡がない
一体何があったのか

222: 無名武将@お腹せっぷく 2012/11/04(日) 21:10:10.24
もしかしたら赤壁関連で何か献策したかもな。
でも敗北した不名誉な戦の記録だから資料抹消されたのかも。

あと荀イクは確か死ぬ前に、自分が立てた作戦やら策やら記した資料全部処分してるんだよな。
そのせいで残ってないのかもしれない。

何で処分したんだろうな。
後世の人に知られちゃマズイようなエグい策とかやってきたのかな。

223: 無名武将@お腹せっぷく 2012/11/05(月) 03:08:25.23


荀彧は身を削る思い出嫌々曹操に仕えてたの?
劉備の方が相性良かったんじゃない?

224: 無名武将@お腹せっぷく 2012/11/05(月) 07:31:04.66
明らかに曹操との相性の方が良い。
劉備は皇帝傀儡化なんて絶対反対するだろうし

225: 無名武将@お腹せっぷく 2012/11/07(水) 01:21:00.35
荀氏の一族で西晋の重鎮である荀勗が、陳寿の魏書に異を唱えて陳寿を左遷させようとしてるけど
これは荀氏の不都合な点を揉み消しすつもりって感じもしないでもない

もしそうなら、陳寿は気遣う人だから当然荀氏の伝を書き換えただろう
で結局後世に残されたのが、最後以外絶対に間違わない荀彧と、三国一の謀臣荀攸なんだよな
荀攸伝はともかく、荀彧伝は最後のあたりやっぱりちょっと怪しいよね
ただ、そんな工作がなくとも二人が超絶有能だったのは疑いようもないことだと思うが

晋書の陳寿伝をしっかり読んでいないから間違えていたらゴメン

245: 無名武将@お腹せっぷく 2015/08/13(木) 19:42:29.34
>>225
>もしそうなら、陳寿は気遣う人だから当然荀氏の伝を書き換えただろう

陳寿は気遣う人ではない
もし気遣う人なら晋でもっとうまく出世しとるわ

しかし陳寿は自分がよくわからんことは史書に書かない人なので
書いてある事以外はいろんな説があって迷った可能性はある

226: 無名武将@お腹せっぷく 2012/11/08(木) 00:04:10.68
今までたっぷり記述あったのに後半いきなり記述が無くなって数年飛んで死亡、だもんなぁ…
何も無かったとはとても思えない。

古代中国の人って後世の評価を気にするし、何か荀イクの評価を下げるような出来事があったのかもしれないな。
それは能力面なのか、人格面なのか…

何処かで「赤壁の大敗は荀イクのせいなんじゃ?」って説を見た事あるが、あながち無くも無いのかもしれない。


個人的に「荀イクは漢に忠誠を尽くした聖人」みたいな見方は否定派なので、何かエグい事してくれてたら面白い。

227: 無名武将@お腹せっぷく 2012/11/08(木) 00:35:00.35
>>226
実際献帝春秋だかに載ってただろ、荀彧の評価下げる出来事

228: 無名武将@お腹せっぷく 2012/11/08(木) 12:45:10.95
曹操暗殺計画を知りながら隠してたって話かな?
あれは荀イクにしてはあまりにもお粗末な気がw


でもああいうやり取りがあったかはともかく、似たような事はあったかもな。

それで曹操が荀イクを警戒してた所、魏公就任に反対してきた。
荀イクが尚書令にいる限り、魏公推戴の上奏文は揉み潰されてしまう。
だから先手を打って殺した、って所かな

229: 無名武将@お腹せっぷく 2012/11/12(月) 23:32:12.53
荀彧も九州制はやんわりと断ったのに
魏公には強硬に反対っていうのもよくわからない
厚遇時と冷遇時との差か?
なんかイメージが田豊と被るな

あんだけ田豊を冷遇して殺した袁紹をバカにしたのに、
自分も荀彧を冷遇して結果的に殺しちゃうんだな曹操って

234: 無名武将@お腹せっぷく 2013/09/25(水) 16:26:19.02
実績スゴいのに忘れられる董昭、劉曄、蒋済

235: 無名武将@お腹せっぷく 2013/09/27(金) 20:48:03.15
劉曄は最近のゲームだと再評価されてる
董昭は未だに不遇

239: 無名武将@お腹せっぷく 2014/10/14(火) 00:42:21.85
戯志才。謎多き人物

240: 無名武将@お腹せっぷく 2014/10/21(火) 21:55:01.40
郭嘉の前任の知恵者くらいのイメージしかないな

241: 無名武将@お腹せっぷく 2014/11/02(日) 12:18:32.05
呉でいえば陳端みたいなもんだな>戯志才

246: 無名武将@お腹せっぷく 2015/08/14(金) 12:43:16.01
曹操が魏王に封建される前と後では少しブレーン集団の性質が違うような気がする。
前は漢王朝復興を願う保守的な清流派人士。後は割りと野心的、革新的な知識人が多いような。


引用元: ・荀彧 荀攸 郭嘉 程昱ら前期魏の軍師を語るスレ

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