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1: 世界@名無史さん 2015/07/26(日) 00:51:50.87 0
なのに匈奴と突厥で間違えられたり









21: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 18:12:33.98 0
欧州車のフォルクスワーゲンの車にトゥアレグがありますが、何故敢えてイスラム教圏の遊牧民の名前をつけるのか不思議ではあります。
エルメスでもノマド(フランス語で遊牧民)という時計があるのですが、ヨーロッパ人は遊牧民に絶大なロマンスを感じるのでしょうか。

23: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 18:54:02.23 0
そもそも欧州車では、記号以外のネーミングつける習慣って薄かったよな
アメちゃんや日本車のやり方を無視できなくなったところに、ロマンなど微塵も感じてなさそう

24: 世界@名無史さん 2015/11/14(土) 20:22:27.84 0
確かに、BMWやベンツ(パッと思いつく所で)は記号ですね
エルメスは、スカーフにも遊牧民のモチーフがあったので、何か思いを馳せていたのかと考えました。
元々エルメス自体が、部族やオリエンタルを好むブランドというのもあると思いますが、
スレ違いになってしまうので、この辺で。

30: 世界@名無史さん 2015/11/26(木) 02:42:55.15 0
近代化に向かないから、中世限界で終わってしまう。

35: 世界@名無史さん 2016/10/24(月) 17:47:19.61 0
風呂・病気はどうしていたの

36: 世界@名無史さん 2016/10/24(月) 20:12:55.46 0
ゲル生活での風呂事情
http://yaplog.jp/torigai/archive/191

38: 世界@名無史さん 2016/10/28(金) 23:49:19.22 0
歴史に詳しいやつにタタール人は時代によって指してている民族が変化したと言われたんだがドユコト?

39: 世界@名無史さん 2016/10/29(土) 00:23:02.23 0
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AB
ウィキぺをざっと見てみると

モンゴル帝国以前→突厥から見た室韋や靺鞨などモンゴル高原東方の民族
モンゴル帝国時代→室韋の子孫とされるモンゴル系の塔塔児部
モンゴル帝国以降→明朝から見た部族連合四十モンゴル(韃靼)、ヨーロッパ人から見たテュルク・モンゴル系諸民族
現在→ロシア連邦タタール共和国の主要民族、中共の識別する塔塔児族(ロシア領内からの移民の子孫)

といったところか

41: 世界@名無史さん 2016/10/29(土) 03:08:38.36 0
>>39
つまり純粋なタタール人だけ指してたわけじゃないって事なんだな。まあそいつは遊牧民族はほかの民族と同じようなところに住んでるから民族としての名前というより集団としての名前だとも言ってたけど

40: 世界@名無史さん 2016/10/29(土) 01:16:35.95 0
いまのロシアの一部をなすタタール共和国って首都はカザン、かなり西のほうに行ってしまったな

42: 世界@名無史さん 2016/10/29(土) 04:25:21.24 0
今のタタール人は東ヨーロッパにおけるかつてのタタールの中のごく一部にしか過ぎない
金帳汗国の末裔からカザフ、キルギス、バシキールなどが個別の民族として区別されていった結果残ったのがヴォルガ・タタール、シベリア・タタール、クリミア・タタール

43: 世界@名無史さん 2016/10/29(土) 10:51:16.50 0
金帳汗国の末裔っていってももっと昔の目でみると突厥の末裔だったりフン族の末裔だったりするのかな

50: 世界@名無史さん 2016/10/31(月) 15:49:48.15 0
今手元にないからあれだけど、先日読んだ本に遊牧民族は上層部以外の構成員はあまり血縁が濃くないって書いてあったんだけどわけわかんねー

52: 世界@名無史さん 2016/10/31(月) 17:01:07.49 0
>>50
その短文だけじゃどういう文脈かまったくわかんねー
大遊牧帝国も部族連合にすぎないとかそんな話か?婚姻政略はそれなりにしてるとは思うがな

53: 世界@名無史さん 2016/10/31(月) 22:28:52.85 0
>>52
んーと、遊牧民族同士は居住域が近いから実際は大して変わらんとか吸収されて実態が区別できないとか、そんなこと書いてたかな・・・。
機会があったら見直してみる

55: 世界@名無史さん 2016/11/01(火) 00:15:34.86 0
海外でタルタルステーキ食ったことあるけど、ネットで検索してでてくるような
半熟や生卵じゃなかったんだよね
普通のボイルド

タタール人は生卵で食べてたんだろうか、、、

56: 世界@名無史さん 2016/11/01(火) 19:32:44.78 0
>>55
まず西洋の言うタルタルとは、上ですでに述べられている通り非常に広義な意味を持つので検証不可能である。
要するにどの民族の文化なのかわかりません。

57: 世界@名無史さん 2016/11/01(火) 19:48:46.82 0
>>56
西洋人からしたら
タルタロスから出てきたような凶悪な連中がタルタルってことじゃね
いくつも種類があるウイルスが「風邪」って呼ばれてるのと同じで
馬に乗って襲撃してくる連中は見分けが付かなくて全部タルタル

58: 世界@名無史さん 2016/11/01(火) 20:37:16.99 0
日本の「南蛮」と同じだろ

62: 世界@名無史さん 2016/11/02(水) 18:07:03.68 0
遊牧民は征服された民族が支配層の民族名を自称する慣習があるから
たとえば今のウイグル人は実際はトカラ人の末裔であって昔のウイグル人とは何の関係もない

63: 世界@名無史さん 2016/11/02(水) 18:19:17.14 0
ん? おかしいぞ?
トカラ人じゃアーリア民族やんか
ウイグル族はトルコ人のはずだが

66: 世界@名無史さん 2016/11/02(水) 19:28:23.15 0
>>63
民族と人種の違いできてるか?
ウイグル人は民族的にはトルコであってるけど人種的にはイラン系民族だぞ

67: 世界@名無史さん 2016/11/02(水) 19:35:21.94 0
お前もイラン系とトカラ系をごっちゃに使うなよ
R1a.とR1bで血統的に違うから

72: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 00:30:50.39 0
>>67
現代ウイグル人はR1a.とR1b両方の血統を引き継いでるからな
遺伝的にアーリヤ系でもあるしトカラ系でもあるそれにツングース系であるC3も若干混じってる

71: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 00:23:05.00 0
語族的にはウイグル人はトルコ系だけど遺伝的にはあんまり関係ない

73: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 11:44:24.38 0
現在のウイグル人は
回鶻のいた地域に住んでいるからウイグル人と名乗っているだけ
元朝成立後に廉希憲(「元史」126)道童(同144)や全普庵撒里(同144)高昌偰氏(「新元史」136)
みたいに個別に元朝に仕えて漢地に赴任し、土着・漢化したものも多いけど
決定的だったのが元朝とチャガタイ・ハン国の抗争で
ウイグル王国が元朝側に付いてチャガタイ・ハン国に土地を取られ国を追われたこと
その後、元朝がウイグル奪回あきらめちゃって朶児的斤の代に荊南王にして代替地与えてるけど
伯顔不花的斤の代に陳友諒に滅ぼされてる↓
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%85%83%E5%8F%B2/%E5%8D%B7116
残った人々も漢文化復興の気風の明代になって漢化せざるを得なくなったんだろう
帰るべき土地も無くなっているし
チャガタイ・ハン国占領期以降に移り住んだのが現ウイグル人

74: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 11:52:19.40 0
別に現在のウイグル人が回鶻の子孫ではないという訳ではないぞ
言語的に見ればカルルク語群の話者は全て回鶻の子孫だがウイグル人以外はウズベクやサラールという民族名で呼ばれているというだけで

77: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 14:38:02.50 0
ウイグル王国南遷は外部の力によるものだけど
元朝ってさ
上記ウイグル人の他に康里とか西夏とか汪古とか女真とか
反抗した者を取り潰しつつ
帰順した者に対して恩賞の名目で南に移して
北の草原はモンゴルで独占しようとしてたみたいだな
江戸幕府が天領と譜代で周囲固めて外様を遠隔地に移したみたいに

84: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 23:32:25.20 0
>>77
>北の草原はモンゴルで独占しようとしてたみたいだな

いやいや上都やカラコルムとかにめっちゃ移住させてるけど

78: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 17:09:11.53 0
最近じゃアケメネス朝やフランク王国でさえ征服王朝て言うらしいね。前近代のユーラシア大陸全土に適用できるパターンみたいな

79: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 17:40:01.44 0
>>78
うーん、アケメネス朝は領土の過半が旧メディア王国領なんだよねぇ
ペルシアはもともとメディアの傘下にあったんで、浸透王朝ならまだしも征服王朝というのは無理があるかな
メソポタミアとかエジプトの立場でいえば征服王朝と言えなくもないけど、単に対等以上の強国に敗れただけという感じ

80: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 18:06:35.74 0
移り住んだんじゃなくてウイグル人がずっと来る前からのオアシス定住民の子孫が今のウイグル人
直接の先祖としてはソクド人とかあのあたりだろ

82: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 21:47:47.18 0
>>80
でもモンゴルって
大人しく帰順すると貢納取るだけの緩い支配だけど
反抗すると見せしめとして職人以外は皆殺しだったはず
ウイグル国王が連れて逃げた以外は殺されたんじゃないの?

83: 世界@名無史さん 2016/11/03(木) 23:26:49.38 0
あのさぁ・・それは攻城戦での話で現代でも一つの国の人間をすべて皆殺しにするなんて不可能に近いだろ
金とか南宋とかどうなんのって話

105: 世界@名無史さん 2016/11/19(土) 19:09:06.05 0
イラン系遊牧民じゃなくて東アジア遊牧民の国で長生きしてる国が無い
元々からして分散を繰り返す民族なんだろう

大陸の中央を勢力下において東に西に移動しやすいのに
ユダヤ人のようにどこにでも居るって印象が無いのが弱さかなあ

109: 世界@名無史さん 2016/11/19(土) 22:53:14.69 0
>>105
ジンギスカン裔の王様を頂く国は18世紀半ばまで続いたよ。
ジンギスカンが王様になったのが13世紀頭だから、なんだかんだいって五百年つづいたことになる

112: 世界@名無史さん 2016/11/21(月) 15:54:17.69 0
>>105
匈奴はフン族を除いてもえらい長寿命だよ
頭曼から劉淵までだけでも550年

106: 世界@名無史さん 2016/11/19(土) 19:16:35.88 0
清朝は200年続いただろ

108: 世界@名無史さん 2016/11/19(土) 22:02:55.73 0
>>106
ヌルハチ即位から辛亥革命まで300年だけど

110: 世界@名無史さん 2016/11/19(土) 23:00:08.79 0
大ハーン位を最後まで保持してたのは清か?
ロマノフ朝も大ハーン位を持ってたような気がするが

113: 世界@名無史さん 2016/11/21(月) 16:14:08.52 0
匈奴というのは、国なの? 人種じゃないの?

114: 世界@名無史さん 2016/11/21(月) 16:18:09.35 0
国と呼べるほどしっかりした統治機構があったとも思えないが

115: 世界@名無史さん 2016/11/21(月) 16:25:53.37 0
部族連合体だな

119: 世界@名無史さん 2016/12/03(土) 14:15:07.36 0
フン族と同じルートでヨーロッパを直撃した東方遊牧民族が、ついにその後1000年現れなかった。
ブルガールだのマジャールだの、ちまちま来ているのはいるが、中部欧州以西を、大勢力で東から突いて西ヨーロッパを震え上がらせるのはモンゴル帝国を待たなければならない。
これは逆説的な話で、今度は南から一瞬だけ突っ込んできたイスラム勢を除けば西ヨーロッパは「誰も来ない」ものだから、終わりなき無知蒙昧な中世封建制を、延々と続けることになり、かえって世界の僻地になってしまった。西ヨーロッパがもう少し、他民族に揉まれていたら、十字軍のような、出鱈目な阿呆妄想による無意味な進軍ではなく、きちんとした勢力拡大として第二の共和政ローマになって東方拡大=西からの再統一が出来たかもしれない。

120: 世界@名無史さん 2016/12/03(土) 14:16:17.34 0
モンゴルがヨーロッパを征服しなかったのは貧しくて特に取る物もなかったから
ローマ帝国くらい豊かだったら間違いなく攻めてる

122: 世界@名無史さん 2016/12/03(土) 19:42:28.01 0
>>120
遠すぎるからだよ
ハーンが死ぬとモンゴル帰らないといけないからね
イルハン国の位置が西の限界
それさえトゥルイ家の結束があればこその建国であったわけだし

121: 世界@名無史さん 2016/12/03(土) 14:20:59.08 0
フン族とかは東で負けて西に逃げてきたわけだけど
モンゴルは東で負けていないから西を必ず征服する必要はなかった

125: 世界@名無史さん 2016/12/05(月) 10:25:01.08 0
>>121
やはり匈奴西遷移説だよな、いちばんしっくりくるのは

126: 世界@名無史さん 2016/12/05(月) 15:43:55.58 0
西のフンと東の匈奴は戦果的にはほぼ同じ
勝ちはしたが継続はできなかった
中国では結果論で追い出したから中国が勝ったと主張
ローマでは最終的には瓦解したが直接戦闘で潰したわけではないのでフンは強かったと評価

127: 世界@名無史さん 2016/12/05(月) 18:30:20.36 0
>>126
追い出してないだろ。漢なんて終始貢物を納めてあんまり手痛く攻めないでくれと土下座懇願
そうこうするうちにどっぷり支那風になってしまって五胡十六国でチャイナの王様やら貴人やらになったりしだした

130: 世界@名無史さん 2016/12/06(火) 11:08:28.00 0
うむ  古代って貴族が下野して武士の流れも結構あったな
匈奴だって、伝説上は中原の夏の王族で争いに敗れた一派が北西方面に逃れて
遊牧生活を始めたのが始まりってことになってるらしい
尤も大昔の半ば伝説であり信ぴょう性などない

133: 世界@名無史さん 2016/12/10(土) 14:52:27.45 0
no title

通り道でハンガリーもいろいろ大変だったね、
いろいろに支配されて、
アバールて、いまいるか?

134: 世界@名無史さん 2016/12/10(土) 16:45:33.63 0
>>133
その絵のなかの大ブルガールがハザールに圧迫されて、ハーンの息子達がそれぞれに移動
そのうちドナウ河口にいった系統が第一次ブルガリア帝国を築いて、806年にはアヴァールを併合
ちなみに別の息子はアヴァールに入って臣従したりと、大ブルガール時代から両者は繋がりが深かった
その時々の優劣で臣従したりされたりという間柄で、最終的にアヴァールはブルガリアの中に溶解したと思えばいい
もちろんその過程で両者ともスラブ化してる、そして後にマジャールの侵入でそっちと新たに溶け合った者もいるだろう

137: 世界@名無史さん 2016/12/11(日) 13:11:56.40 0
>>134
パンノニアでスラブだからスロバキア人がアヴァールの末裔なのか?

139: 世界@名無史さん 2016/12/11(日) 15:31:05.68 0
>>137 うーん、どうだろうね
いい忘れてたけど、アヴァール崩壊の最大の要因はカール大帝にボコられたこと
それでドナウ西岸からチェコにかけてフランク勢力圏になった
ブルガリアは既に死に体となっていたアヴァールの残りの支配域をすみやかに接収した感じ
経緯からすると、アヴァールは縁のあったブルガリアの従属下に入る道を選んだのではなかろうか
仮に両者から逃亡するにしてもフランク領からは距離をとったのでは・・・スロバキア東部とかならアリかもしれん

142: 世界@名無史さん 2016/12/12(月) 11:39:31.28 0
昔も今もバルカン界隈はごちゃごちゃだね

143: 世界@名無史さん 2016/12/12(月) 13:10:51.13 0
チトーみたいな有能な独裁者が居ないからな


引用元: ・遊牧民の歴史って、いいよな

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