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1: 愛姫 2006/08/22(火) 00:20:31 ID:FkVIr5vV
天下餅をたべさせてあげてください








2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/22(火) 00:32:22 ID:UJkLqrmG
無理

5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/22(火) 03:42:48 ID:u0xjet7z
67年生まれで、90年頃に東北の片田舎で家督継いだ一大名が、天下うんぬん語れる立場になっただけ凄いよ。

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/22(火) 08:37:00 ID:WjC2k2EI
イスパニアと手を組め!
そうすれば、天下が取れる。

9: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/22(火) 10:34:19 ID:IYagYb8s
蝦夷地を征服すれば良いと思うよ。

14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/22(火) 13:54:17 ID:chklAGo9
政宗は最後の天下を取る可能性があった人物って言われただけ
てか天下を取る奴ってだいたい運が良いんだよな
政宗には天運が無かったんだろうな

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/22(火) 15:58:57 ID:5ntaB2Kw
可能性が高い時期は家康死後じゃないかな?
徳川政権にゴダゴダしてたから

35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/23(水) 14:20:14 ID:oN9cjMQ4
天下を取るには畿内もしくは畿内と隣接している地方の畿内寄りの土地に産まれ最低でも20万石程度の大名としてスタート出来なければ無理です。

46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 12:15:03 ID:5SIQ/LH3
政宗は家康が死んだ時にある程度の規模の領地があり、江戸を落とせる可能性のある位置にいて、戦国時代をわりとまともに経験した唯一の武将だったから江戸町人に恐れられた
ただそれだけ

47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 19:49:43 ID:OlOPCq/v
政宗の天下というのは置いておいて
もう少し北条が篭城に耐え抜けば、秀吉は引かざるを得ない状況に陥ると同時に北条と豊臣が関東全土の支配権を条件に和睦
で、東日本の勢力争いは膠着状態に陥る
その間政宗はというと、北条と共闘しまず佐竹を討つ
討伐と同時並行に奥州諸大名も政宗の傘下へ
統一された奥州連合軍7万が南下と北条軍6万が上杉領へ侵攻
で、豊臣がそれを支援すると

49: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 20:03:49 ID:3OSv88VG
まず、北条が籠城に耐えていればという仮定自体がおかしい
史実ではろくな籠城も出来なかった小田原でどう持ちこたえろと?
小田原戦をどうやって回避すればよかったか?ならまだわかるが・・・

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 20:23:55 ID:OlOPCq/v
古文書を紐解くと
豊臣の兵站もやばい状況だったらしいよ

52: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 21:11:07 ID:+/Fl5lt9
どこの古文書すか?ついでに

>統一された奥州連合軍7万が南下と北条軍6万が上杉領へ侵攻
で、豊臣がそれを支援すると 

これは豊臣が上杉を切って春日山征伐になるということか?

55: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 21:26:59 ID:OlOPCq/v
豊臣が上杉を切ることはあり得ないだろ
後詰を果たせないために滅亡していった武田の二の舞は踏まないだろうし
徳川はあくまで中立の立場を保ち、西国も不安定な状況下で越中表に秀吉が割ける軍勢も10万程度
地の利、時の利を得られない秀吉は再び敗走し近江で最後の決戦へと向かうであろう

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 21:34:53 ID:+/Fl5lt9
>>47の書き方だとそうも取れるよと言いたいわけ。
>で、豊臣がそれを支援すると

んで、地の利得られんのか?奥州軍が。むしろ豊臣の方だろ。内部が不安定になるのは伊達らも同じだろ。

59: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 22:26:20 ID:OlOPCq/v
>>57
そうかなあ
会津・常陸を抑え後顧の憂いを絶てば大崎・葛西辺りは伊達になびき
出羽の最上や周辺の衛星大名も服属せざる得ないだろ
骨のありそうな南部も大浦・九戸という爆弾を抱えているしな
正直、何もできないだろう
という前提立てば、奥州軍も夢ではない

そして、上杉を抜けば徳川・北条・伊達の三国同盟が結ばれ、近江決戦が近づくわけだ

58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 22:08:49 ID:wq76FLpD
奥州連合が一番機能しなそうだ
即内部崩壊するな、てかまとまるわけない

60: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 22:54:19 ID:HojeA7Rv
秀吉の奥州仕置きが無い場合

津軽……領内を纏めつつ(一代成り上がりの難点)、外交・謀略でチビチビと領土を拡げる
南部……秀吉の威を借りて安東の弱体化が出来ない。九戸は反抗的
安東……湊合戦で湊派を一掃。南部が不安定なので五城目の反乱が起こらない可能性も
戸沢……安東に圧迫される。盛安に寿命の影
小野寺…安東・最上によいようにあしらわれる運命
由利十二頭……湊騒動を通じて安東との仲は堅固に(矢島氏除く)

北奥羽は安東が一頭抜ける可能性がある。嘘みたいだがw
安東―由利―最上ラインが友好で、抵抗できそうな津軽―南部―九戸が機能しないと
浅利、戸沢、小野寺の小大名は安東に食われる

仮に徳川・北条・伊達の三国同盟が結ばれても
安東・最上・上杉・羽柴によるさらに大きな包囲網が・・・

62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 22:59:19 ID:OlOPCq/v
てか
大包囲網も北条との和睦(敗戦に等しい)で崩壊だろう

64: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 23:08:38 ID:MHcp0ZjC
政宗が砂金を自慢して直江にからかわれた逸話を知らんのかな
南部も利直の代には結構ウハウハだったと聞いたことがあるが

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 23:12:50 ID:HojeA7Rv
利直の時代はな

67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 23:21:17 ID:MHcp0ZjC
>>65
金山って利直の時代に現れたの?
整備したから儲け増えたってことでしょ?

76: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/25(金) 01:48:45 ID:bdU6ZQmw
>>67
整備したから&中央から技術が入った

盛岡城の建設を進めたのは浅野だったかな
領内経営に関して言えば信直より利直の方が南部藩の基礎と言える

66: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 23:13:25 ID:wq76FLpD
その程度でどうにかなれると思ってるのかねw

67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 23:21:17 ID:MHcp0ZjC
>>66
しかし大坂の陣の時鉄砲充足率がNo.1だったのが伊達軍じゃなかったかな

68: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 23:24:49 ID:gMRqTcxg
当時は鉄砲の数自体より火薬の問題が大きかったしなあ。
奥州の貿易事情ってどうだったんだ?

69: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/24(木) 23:41:32 ID:ZvaGE3jq
関ヶ原の際、最上へ加勢した伊達政景の兵だけでも鉄砲1200丁ほど装備してたんだよな。慶長6年の正月に、人数あらためをしてるが、伊達の主力は完全に鉄砲主体になっている。イスパニアへの海外貿易も、硝石の調達を目的にしていたらしい。

81: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/27(日) 16:26:33 ID:/ZhJJPnn
天文の大乱が起きなかったら。。。
政宗が家督を継いだときは、奥州全てと越後が勢力範囲。

なら、天下統一は可能じゃない?、20年遅く生まれたロスもないし。

87: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/27(日) 22:34:11 ID:NUSAe+pS
>>81
いつまでも一族が従うわけじゃないし
稙宗時代は宗家の直接的な軍事力が小さかったと言うし
結局は将軍家や細川家や観音寺騒動後の六角家みたいな
あってないような勢力範囲になるんじゃ。

83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/27(日) 19:03:35 ID:2o0PF/yk
東北が一番可能性が無い
独立国家つくるつもりなら可能かもしれないけどw

84: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/27(日) 19:37:46 ID:/ZhJJPnn
>>83
それだな!
平将門よろしくで、東北だけで天下を作ってしまうんだよ。

88: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/27(日) 23:22:46 ID:HmC4je9T
乱がなかったら晴宗が奥羽位統一してるだろ
晴宗の時最盛期になる、その後は分裂だな

93: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/29(火) 08:18:35 ID:z5U3NKKX
関が原の時、徳川と手を切り
上杉、佐竹、伊達で連合して
家康を倒せばよかった

94: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/29(火) 08:39:26 ID:kYDta6mw
最上は駒姫の件あるので、アンチ豊臣。佐竹はヤル気ナス。
Orzだめだこりゃ

115: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/30(水) 21:57:46 ID:FYryJb+b
政宗が家康に勝つと言うのは限りなく不可能
そもそも奥羽で伊達に好意的な大名は田村以外存在しない

140: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/01(金) 20:02:24 ID:BT64phyh
『政宗の天下』では
上方で西軍が勝つとは限らず、というか足並み乱れて負けるんじゃないか?
って疑念を直江が抱いていて家康が勝てば結局上杉は改易されるから政宗を盟主としてもいいからともかく抱き込んで家康を倒しちまえ・・って思惑から
伊達を共闘に引き込んで、そしたら最上とか奥羽の小大名たちは逆らえず
そのまま進撃
 
奥羽が南下してきたせいで東軍での足並みは乱れ東軍諸侯は清洲で徳川軍は一路関東へ・・
 
家康がなんやかんやで死んでしまい 宙ぶらりんの東軍諸侯は三成に屈するのを潔しとせず伊達を総大将に進軍してきた奥羽連合軍に参加・・
これで大勢が決したという話だったな。

伊達に都合よすぎという気がしないでもないが某学研の書籍のようなトンデモご都合はなかったし
真田幸村やスーパーマンみたいな忍者が出る展開もなく史実でも徳川に都合よすぎという展開だった点を考えれば一旦流れ出した時代の潮流ってのはいえてしてそのようなものかなーってくらいで読めた。

145: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/15(金) 13:03:59 ID:TF5MNCg3
政宗があとせめて10才若ければ、家康の次の天下を狙ったかもしれんな
或いはせめてあと10年早く生まれていれば、
奥州から北関東までを征服し徳川家以上の大大名になっていた可能性はとても高い

146: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/15(金) 13:11:56 ID:ZEZGDvp5
10年早く生まれてたら北条と組んで秀吉に逆らって滅亡してたな

161: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/24(日) 20:34:36 ID:ayk8bZTU
伊達と北条が組んだくらいじゃ豊臣の相手にはならないし
これに上杉が加わるとも思えない。となると徳川が組むメリット無いよな。
徳川が加わって東国連合でもまだまだ豊臣が上。

163: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/13(金) 21:04:26 ID:OmoK07Oy
輝宗が生きてればどうにかならんか?

164: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/13(金) 21:08:48 ID:gbquJV3I
むしろ輝宗がいなければよかった
晴宗→政宗ならもっといい線いけたよ
輝宗兄弟使えなすぎ

166: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/23(月) 00:41:59 ID:6irvHamW
晴宗→政宗→輝宗
ならよかったんだよ
戦国まっ盛りに政宗が当たらなかったのが伊達の不幸

167: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/23(月) 04:20:13 ID:unkphoAz
それだと伊達が邪魔と言うことで最盛期の葦名に滅亡させられていた可能性も高いけどね

174: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/05(日) 21:46:27 ID:FpU3Z0oM
蘆名に勝ったのは盛隆、盛重だったからだよ。蘆名最盛期を築いた盛氏相手に勝てるとは思わないね。

183: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/07(火) 21:28:09 ID:pxG2zrD0
盛氏なんて謙信・義重と手を組んで挟み撃ちにすれば楽勝だよ

184: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/11(土) 01:31:36 ID:9Bxf0Cap
っていうか盛氏って伊達家に敵対してたっけ?
婚姻結んでるし(と言っても奥州は多くの姻戚関係があるが。

政宗が滅ぼした芦名だって実際は芦名って言うか義重の息子だし、逆に盛氏はずっと義重と争い続けてたんだから、いっそ盛氏と組んで佐竹を叩き潰して領土山分けにした方が良さそう。

185: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 13:24:22 ID:oBXIeGFJ
輝宗君が正月早々攻め込んだ事はあるよ
雪に埋まって動けず半分討ち取られちゃったけど('A`)
やはり政宗公じゃなきゃダメね

191: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 14:03:17 ID:ueHBkZKC
関ヶ原で西軍につくべきだったんだよ

192: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 23:19:55 ID:Pd72nhg+
政宗に天下取りは無理だった
奥州では遠すぎる

一つ可能性があるとすれば、小説の江戸幕府乗っ取りだろうな

241: 人間七七四年 2007/02/19(月) 16:01:37 ID:2bU6dy5s
30歳までに佐竹を含めた奥州全土を制圧できれば
10万の軍によって北条を攻略。
完全制圧まで5年はかかろうから、最短で35歳。
準備期間を入れて、40歳からいよいよ天下取りの戦いとなる。


242: 人間七七四年 2007/02/19(月) 16:14:24 ID:JnqxRDB5
>>241
北関東を含めた奥州全土を支配したとして、逆立ちしても十万は無理です。
北条は確かに野戦に強いとは言いがたいが、決して弱いわけでもない。
また氏政が死んだとしても葦名のように家中が混乱するとも思えない。
下手に北条と争うよりは、北陸道からの上洛を目指した方が早いと思うよ。

244: 人間七七四年 2007/02/19(月) 17:03:12 ID:2bU6dy5s
北条と上杉。
まぁ、関東平野制圧の方が旨みがあるから北条だろうな。

北関東および全奥州軍が6万として、北条制圧には
5~7年はかかるかもな。
やっぱりジワジワと北条領を切り取る作戦かな。

247: 仙台藩百姓 2007/02/19(月) 18:00:52 ID:LqqlFlpa
残念ながら政宗公は北条を生かしておく気はなかったようだよ
芦名を軽く滅ぼした後、最上義光から戦勝祝いが届けられたが
その返信で政宗公は
「関東も軽く取っちゃうからヨロシク」
と書き送っている
既に関東攻略は決定事項だったと言う事さ

248: 人間七七四年 2007/02/19(月) 18:23:39 ID:2bU6dy5s
24、25,26歳で佐竹討伐。
27~30歳で最上、相馬、南部他臣従させる。
一部、抵抗する勢力は5万の軍で殲滅。

北条制圧が35歳~40歳でなった頃に本能寺の変だったら
混乱に乗じて一気に上洛し天下取りだな!

249: 人間七七四年 2007/02/19(月) 18:44:56 ID:Z+nrwuYy
それが本当なら身のほど知らずと言うほかないな。

254: 人間七七四年 2007/02/20(火) 00:16:22 ID:p5T+IQXu
35歳で奥州全域を掌握したまま、秀吉の北条攻めに協力したなら
奥州支配権は維持できる。
旧佐竹領や北関東は没収されても、外交で領土維持を実現する。

秀吉没後は家康との対決が予想されるから、一旦は三成に加勢する。

政宗が怖くて動けない家康と西をまとめる三成。
少なくとも奥州と北関東は伊達政宗の領土だな。

混乱が大きければ天下が揺れ政宗に有利だよ。
あと10年早く生まれていれば天下人だな。

260: 人間七七四年 2007/02/20(火) 16:21:08 ID:p5T+IQXu
伊達政宗が40歳にして東北、関東を支配下に収めたら
秀吉にとって最大の恐怖だろうね。

家康と政宗が組めば秀吉の天下取りは不可能でしょう。
後10年~15年早く生まれていれば天下人の可能性アリ。

261: 人間七七四年 2007/02/20(火) 18:09:54 ID:zYK94GY5
>>260
陸奥出羽で200万石から250万石
それに関東全域で250万石から300万石
500万石近い勢力となるとね

ただ多少早く生まれても葦名の最盛期と天文の乱の後始末にぶつかるだけで意味無し

263: 人間七七四年 2007/02/20(火) 21:05:13 ID:p5T+IQXu
政宗の器量なら葦名は制圧できるし、お家騒動も収めるだろうね。
東北関東の覇者には成れるよ。
敵は信長、秀吉クラスだろうな。

264: 人間七七四年 2007/02/20(火) 21:09:54 ID:flTdjE4g
奥州全土を巻き込んだ天文の乱を政宗がどう収めるんだ?
ついでに、盛氏に勝てる!なんてねぇ。
知ってりゃとてもとても・・・

267: 人間七七四年 2007/02/20(火) 23:08:24 ID:p5T+IQXu
普通に東北全域は支配権を握るだろうね。
北条を制圧できるかで天下取りの動きも変わる。

272: 人間七七四年 2007/02/21(水) 11:22:15 ID:20UzmPcD
普通に考えて40歳までには、東北関東全域の領主にはなっているだろう。
上洛して天下取りの戦いは、中間にいる家康の動向による。

東北関東10万の軍で京を目指せば天下は取れるだろうね。

274: 仙台藩百姓 2007/02/21(水) 12:31:16 ID:jQIOhgRx
ちなみに東北・関東の石高は約554万石
これは太閤検地での表高です
検地が終了しなかった場所は含みません
ですので実際はもっと多い
万石250人でも軽く15万は動員できるでしょう
政宗公が指揮する15万の軍…
世界制覇できるよΣ(゚∀゚;

283: 人間七七四年 2007/02/21(水) 19:28:23 ID:20UzmPcD
伊達政宗最強!

284: 仙台藩百姓 2007/02/21(水) 20:03:21 ID:jQIOhgRx
最強!

287: 人間七七四年 2007/02/21(水) 23:40:33 ID:VhwKVIx2
天下人というには、ちと違うかも知れんが…
自分の娘を秀忠か家光の正室にして世継ぎ(次期将軍)を産ませる事が出来たなら
奥州の大大名で、なおかつ将軍の祖父という立場から幕政を牛じれたかもしれんね

引用元: ・伊達政宗に天下の獲り方教えてやって


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