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1: 世界@名無史さん 2007/09/20(木) 13:37:18 0
ヒトラーの起こした第2次世界大戦。

専門家は、資源の少ない陸軍国のドイツは、長期戦になったら何度やっても米英には勝てない。
負けるのは必然だったと言う。

しかし、ヒトラーは果敢にポーランド、フランスに侵攻。イギリスまで襲撃した。
そして対英戦が終わらないうちに、ソ連にも侵攻を開始。
まるで無謀に戦線を拡大しているようにしか見えない。

いったいヒトラーはどのような勝利状況を想定していたのだろうか?
本当に勝つ気があったのか?
また、どの時点で戦争を止めるのが理想的だったのだろうか?









3: 世界@名無史さん 2007/09/20(木) 14:14:20 0
現実問題として、ナポレオンと同程度の大陸制覇までか。
しかし、せっかく不可侵条約を結んだソ連と交戦するというのは不可解だな。

ナポレオンとおんなじ轍を踏んでいる。

独ソ戦に勝てるとヒトラーは思ってたのか?

5: 世界@名無史さん 2007/09/20(木) 18:37:59 0
ヒトラーが一緒に油田を共同開発しようぜと言ったのにスターリンが変に疑って断ったから資源が欲しいのに耐えられず侵攻したとか。まっ、あくまでこの情報は参考に。ちなみにヒトラーは東方を得てもスターリンをそのままにしとくことを望んだ。

7: 世界@名無史さん 2007/09/20(木) 22:15:03 0
自国の新型戦車に対する過信もソ連への侵攻の要素の一つになったんじゃないか?

4: 世界@名無史さん 2007/09/20(木) 15:22:08 0
おまいらアホか。
ヒトラーは第二次大戦を起こすつもりなんか毛頭なかった。
ポーランド侵攻は失地回復以外の何者でもなく、最大の利害関係者で
あるソ連とはしっかり話がつけてあった。

ヒトラーはまさかポーランドごときのことで英仏が宣戦布告してくる
などとは思わなかった。第二次大戦を本当に起こしたのはチャーチル。

6: 世界@名無史さん 2007/09/20(木) 21:19:46 0
>>4
ヒトラーは「あの時点」で予想してなかったと言うだけでしょ。
ただミュンヘン会談の手ごたえから、英仏が弱腰だと思ったから。

ミュンヘン会談を無視して、対仏戦術だって練ってたんだから、いつか起こるということは十分覚悟してたでしょ。
あくまでも積極的に領土拡大を進めてたのはヒトラーなんだから、ヒトラーが主体的に起こしたと言っても何の違和感もないと思うけど。

英仏は受身的で、あくまでも現状維持を望んでいたわけだし。
ポーランド侵攻がなかったら、英仏だって宣戦布告しなかったよ。

10: 世界@名無史さん 2007/09/20(木) 23:17:27 0
ヒトラーはドイツ人が圧倒的に多い地域か、第一次大戦以前のドイツ領にしか(ポーランド侵攻までは)手を出していない。
ヒトラーの本心は英仏ソと戦争をしないで最大版図を実現することだった。第二次大戦になってもヒトラーはイギリスと手を結ぶことを本気で考えていた。

11: 世界@名無史さん 2007/09/20(木) 23:51:29 0
>>10
ポーランド侵攻はもともとヒトラーの意図したものではなかった。
あれはプロイセン系の旧ドイツ帝国軍人がゴネてああなっただけ。
国民を鼓舞するために散々反ポ演説をぶったが、あれが本気だったかどうか今でも疑問。
ポーランドのピウスツキが生きていたときヒトラーは反共戦略でピウスツキと組むことも考えていた。

ヒトラーの目標はソ連。

14: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 00:33:19 0
>>11
ヒトラーはウクライナが反ロシアと見込んで取り込みを考えたが、
第二次大戦が起きなければソ連との戦争もなかったと思う。

54: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 21:20:34 0
☆民間投資を圧迫

                32    33   34    35    36    37   38

総固定資本形成     42.5   51.0  82.5  116.*  138.*  160.*  190.*

├ 公共部門        11.0   14.2  29.4  53.*   60.*   68.*   79.*
└ 民間部門        31.5   36.8  53.1  63.*   78.*   92.*  111.*


☆そして財政赤字の拡大

                32    33   34    35    36    37   38

財政赤字.         -0.5   12.4  39.3   41.7   50.1   58.1  108.1

├ メフォ手形         *   1.7  19.8   27.2  46.5   24.9   -0.7

├ 雇用創出手形     1.5   11.1   8.4   -2.6  -17.6   0.5    6.1
│ │
│ ├ アウトバーン.       *    *   3.5    1.5   -0.5    *   -1.6
│ ├ その他        1.5   11.1   9.6   4.6  -15.0   -0.1   -4.3
│ └ (-)期日前買戻   *    *   -1.2   -7.2   -2.7   -0.6  +10.5

└ 通常の財政赤字   -2.1  -0.3   11.1   17.2   21.3   32.7  96.4

単位: 1億ライヒスマルク(RM)/系列: 年度(4月-翌年3月)
処理: 小数点以下1桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

55: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 21:21:05 0
☆失業者はたしかに減少(職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ?)

                32    33   34    35    36    37   38

失業者数         557.5  480.4  271.8  215.1  159.3   91.2   42.9

単位: 万人/系列: 不明(年度または暦年)
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html

56: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 21:23:58 0
借金の大半は対外債務な。

以上のデータから言えることは、軍事なくしてヒトラーの政治なし。
イギリスの金融シンジケートなどから大借金して軍備拡大。その結果としての失業者減少。
ドイツでは軍備拡大が最大の公共投資だった。
これが飽和点に達し、侵略戦争に踏み出すことになる。

ようするに借金の踏み倒しのために戦争起こして暴れたということだ。つかむしろ確信犯だな。終わりのない戦争。

そのためにポーランド侵攻時、イギリスの銀行団はイギリス下院に詰めかけ、参戦しないよう必死で訴えた。
ポーランドとの相互安全保障条約があったにもかかわらず、である。
イギリスの銀行家は、イギリスが参戦すれば、ドイツに貸した金が返ってこなくなると考えたのだ。
これが見せかけの戦争(Phony War)の真実であった。

79: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 00:04:00 0
>>56
>ようするに借金の踏み倒しのために戦争起こして暴れたということだ。

なるほど。
でも、こういう金融的側面からの視点(イギリスの銀行団はイギリス下院に詰めかけ、参戦しない
よう必死で訴えたというエピソードも)は面白いけど、戦争までする必要はなかったんじゃないのかな?

借金なんて踏み倒すだけでいいわけだし。
実際、第1次大戦の賠償金も踏み倒したんでしょ?

まあ、でもイギリスの金融屋がドイツと戦争したくなかったのは確かだろうね。
それが融和政策に大きな影響を与えたのかもしれない。

今ほどじゃないけど、その頃から経済的相互依存からの戦争抑止効果がある程度あったということだろうね。

83: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 00:21:00 0
>>79
あのタイミングで借金踏み倒したら無茶な軍拡でめちゃめちゃになったドイツ経済は再びあぼーん

87: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 00:51:09 0
>>83
でも、戦争したらもっと大変になるじゃん。常考。

確かに外国からの借金で作った経済成長だから、ヒトラーのマジックはインチキだった
という言い方はできただろうけど。
でも、それを戦争でごまかそうなんて、やっぱり狂気じみてないかな?

アルゼンチンだって、一度経済破綻したけど、また立ち直っている。
たとえ一度債務不履行に陥っても、ドイツほどの技術力があれば、立ち直りも不可能ではないと思うけど。

89: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 01:02:14 0
>>87
当時は今のIMFのような常設機関がなかったからドイツがデフォルト起こしたら立ち直るなんて無理。
まずありうるのが共産革命だな。
一方ドイツに貸し込んでいた銀行家は債権回収するのに躍起になったはず。
このへんでだんだんとヒトラーの強迫観念が見えてきただろ。

91: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 01:10:08 0
>>89
>当時は今のIMFのような常設機関がなかったからドイツがデフォルト起こしたら立ち直るなんて無理

それは大げさでしょ。
現実に第1次大戦の敗北と世界恐慌という二つの大ピンチをしのいでるんだから。

技術力と労働力、そして消費力のあるところでは自然発生的にでも経済活動は始まっていくよ。
逆に金融はそれを手伝いしてるに過ぎない。文字通り、融通だよ。

技術に対する信用があれば、英米の介入がなくても、他国は金を貸してくれる。
紙幣自体は紙切れでしかないし、いくらでも印刷できるし。

92: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 01:12:33 0
>>91
乱暴すぎ。そんな考えじゃ国家は一日だって生きていけないぞ。

89: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 01:02:14 0
>>87
当時は今のIMFのような常設機関がなかったからドイツがデフォルト起こしたら立ち直るなんて無理。
まずありうるのが共産革命だな。
一方ドイツに貸し込んでいた銀行家は債権回収するのに躍起になったはず。
このへんでだんだんとヒトラーの強迫観念が見えてきただろ。

93: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 01:15:25 0
>>79
まぁ、チェンバレンが「共倒れ」を懸念していたのは確かだ。
「アフリカの植民地を共同で管理しよう」という提案とか、
「バルカン半島権益での英独共存は可能」発言とかしてるくらいだからな。
日本に対してさえ「国民政府の通貨制度改革を日英共同で援助しよう」提案とかしてるし。
ともかく「戦争は結局、国力の疲弊による植民地帝国の喪失とアメリカの台頭に繋がるだけ」という考えだったらしい。
まぁ、結局そうなったけどww

59: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 21:43:04 0
まあヒトラーもチャーチルが、国内の金融業者のことも、植民地のことも全部無視して戦争しかけてくるとはまさか思わなかったんだろ。
「え?戦争するのはいいけど大英帝国もなくなるぞ?」って話だわな。ヒトラーとしては。

67: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 22:27:21 0
>>59
1940年の段階で事実上破産していたのにイギリスが戦争を続けたのはチャーチルのアメリカへの甘えが一因だろうね。
「武器貸与の代金はウヤムヤにできるだろう」という。
実際にはついこの間まで戦後60年近くも延々と払わされ続けたわけだが。

61: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 21:52:10 0
>>58-59
植民地政策はペイしないという事実がナチス以前から英国で盛んに議論されてたことも確かだがな。

だからチャーチルとしては、どうせ手放すんだからいいだろうと。ドイツを殺っちまえ、と。
ロスチャイルド家もチャーチルに金貸すよって言ってたからな。

70: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 22:54:52 0
やっぱ結局は金融力のある国が勝つ。

71: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 22:57:40 0
ヒトレルは経済に弱かったからな

72: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 23:10:03 0
>>71
>>53-56あたり読むと結局ドイツはなにを実現しようとしてたのかわからんな。
ナチズムは破滅主義だな。

74: 世界@名無史さん 2007/09/21(金) 23:15:27 0
>>72
おいおい、ヒトラーの経済政策とケインズの経済政策はよく似ている。
雇用・利子および貨幣の一般理論はヒトラーの経済政策に影響を受けた
という説すらある。

81: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 00:18:36 0
>>74
>雇用・利子および貨幣の一般理論はヒトラーの経済政策に影響を受けた

ケインズが一般理論の本を書いたのは1935年。
ルーズベルトのニューディール政策が1933年。ヒトラーの第1次四カ年計画は同じく1933。

両方とも典型的ケインズ政策といわれるけど、一般理論の出版よりは早いんだよね。
政策レベルでの積極的公共事業政策のオリジナルって誰なんだろう?

やっぱりスターリンなのかな?
1928年には5カ年計画を始めているし。

82: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 00:18:54 0
アーベルスハウザー(ドイツの経済学者)はこう語っている。

http://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/ReCPAcoe/33discussion.pdf
ドイツでケインズ的な財政拡張政策の第一弾がとられたのは、1933 年のヒトラーの政治においてです。ケインズは、1936 年に書いた『一般理論』の中でも、そのことを承認しております。また、ヒトラーもケインズを非常に高く評価しておりました。

85: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 00:34:19 0
>>82
統制経済という意味であくまでケインズ「的」な。
だがケインズなら絶対に薦めないことをやった。それは赤字補填に対外債務を際限なく拡大させたこと。
これがケインズ経済とナチス経済の決定的な相違点。

94: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 01:21:57 0
ヒトラーはポラッケごときで英仏が宣戦してくるとは思わなかった。
戦争したくてやったんじゃなくて、賭けに負けたってとこかな。ほんで泥沼化。

130: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 12:02:47 0
ヒトラーの全盛期は独ソ戦前だよな。
そこで戦争を停止していたらよかった。

せっかくフランスやギリシャ、ユーゴまで占領下に置いたんだから、それを外交カードに
利用したら相当有利な講和や休戦条約がイギリスと結べたと思うんだけど。
史実として、ヒトラーはイギリスと講和しようと言う意思や動きはあったのかな?

イギリスが停戦を拒否したのか、ヒトラーが拒否したのか?

131: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 12:16:47 0
>史実として、ヒトラーはイギリスと講和しようと言う意思や動きはあったのかな?

ああ、フランス戦終了後にはイギリスは降伏するだろうとタカをくくってパリをバカンスさ。
イギリスでは講和ムード。チャーチルが首相じゃなかったらやばかったかもね。

132: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 12:58:02 0
>>131
たとえば、休戦条約を結ぶ変わりにフランスから即時撤退するぐらいの条件を出せば、イギリスも講和に応じたんじゃないのかな?

ドイツ+オーストリア+チェコ+ポーランド+デンマーク+オランダ+ベルギー

ぐらいは維持したまま、休戦できたかもしれないよ。
ここまで獲得できたら膨張政策としては十分でしょ。

7カ国を併合して大ドイツ第3帝国の樹立。

133: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 13:41:54 0
もちろんヒトラーはイギリスと講和したがっていた。
これは有名な史実。
だから英兵の捕虜は丁重に扱い、ヘスの驚くべきイギリスとの
停戦交渉も実はヒトラーの意を汲んだものと言われている。

135: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 13:58:26 0
まだこの時期には、貴金属本位制の発想法が残っていたからな。
そこに注意が必要。

だが、本質はそんなところではないだろう。
第三帝国というのは、経済的には「ナポレオンの再来」という面がある。
フランスに100年遅れて絶対王政と革命をやったドイツが、
約150年ぶりに「ナポレオンをやってみますた」
と言ったところかね。
西ヨーロッパの大陸を統一して、そのなかで自給しようという発想なんだが、
これは、統一された辺縁が、外部(米英)との貿易を望んで必ず崩壊する。
大陸国家特有の辺縁圧迫があって、それが辺縁を離脱に走らせ崩壊の引き金を引く。

余談だが、三度目の正直がユーロなのかもしれない。
今の所辺縁圧迫とは正反対なのだが、今度は中央(独仏)が耐えられるかどうかだなw

137: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 14:05:18 0
>>135
まだヒトラーが本気で英・仏・ソを最初から征服する
つもりだったと思ってるの?

満州事変が日中戦争、太平洋戦争につながっていったのと、
ドイツとソ連によるポーランド分割が第二次世界大戦につながって
いったのはよく似ている。

日本はアジアを支配するために太平洋戦争を起こしたのかね?

138: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 14:23:23 0
>>137
いやむしろ逆。最終的には西ヨーロッパ・中央ヨーロッパの大陸部分で
自給圏を造ろうというのが根底に走る発想だったはずと言う話だよ。
イギリスとは戦うが、征服地としては眼中からは何かと外れる。大陸じゃないから。
だが、ナポレオンよりも、根拠地が数百km東にずれているため(パリとベルリン)
その分東ヨーロッパへ拡張を進めるように見える。

日本の中国進出とは状況が違う。
あれは、各部局がそれぞれ部分合理的に行動したら、
全体として非合理の塊になったという、なんとも日本らしい話だ。
ヒトラーが全部掌握し、自らの思考による合理性に従って一貫して動かしていた
第三帝国とは対照的。

139: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 14:55:51 0
しかし、いくらチャーチルが頑固だったとしても、ヒトラーの譲歩次第では
停戦も不可能じゃなかったんじゃないのかな~。

どうもイギリスと講和が成立する前(大陸での利益が確定する前)に、
ソ連に攻め込んだのが意味不明なんだよな。
バトル・オブ・ブリテンで敗れたとはいえ、いや、敗れたからこそ、ソ連侵攻は控えるべきだったんじゃないだろうか?

とりあえずイギリスとは粘り強く交渉を続け、その間ポーランドのソ連国境を固める。
ヨーロッパでドイツ主導の共同関係を構築してから独ソ戦でもよかったはず。

そうしたらアメリカの援助ももらえたかもしれないよ。

いくらでも戦略オプションがあったのに、どうしてあんな最悪の選択をしたんだろう。

140: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 15:03:02 0
>>139
「時間がない」とヒトラーが感じていた、とも言われるが・・・
自分はガンだと思い込んでいた、なんてね。

ヨードル将軍の証言ではソ連攻略を西部電撃戦の最中に相談されてたそうだからね。

146: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 18:40:04 0
>>140
時間がない?
でもすべてのプロセスを自分でやる必要もないでしょ。
自分の代でソ連が打倒できないのなら、後継者に託せばいいだけ。

どうもそこら辺がヒトラーは狂気じみている。

153: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 20:52:32 0
>>146
「代を継いでの革命」なんて発想はヒトラーには無いみたいだね。
スラブ民族の抹殺と東方への前進は、彼にとってユダヤ人抹殺と同じくらい重要な大命題だったわけだし。

以下、「ホスバッハ文書」における総統閣下自身の見解。
「1943年から1945年頃までに行動を起こさないと、情勢が悪化することしか考えられない。
 陸海空の再軍備、将校団の編成は実質上完了している。
 そして我々の装備と兵器は近代的であるが、5年も10年も行動が延期されると、
 それらが時代遅れになる。
 その間、他の国々は我々の行動を予想して対抗措置を強化して我々の軍事力は相対的に低下してしまう。
 備蓄がないゆえに、いつ食糧危機が起こるかも知れず、それに対処するための外貨も我々には持ち合わせがない。
 
 ライフルを構えて永久ににらみ合っていることは出来ない。
 一方では大規模な兵力を維持し続ける問題。
 他方では生活水準の下落と出生率の低下という見通しがあるからして、
 我々には行動する以外に道は無いのである。
 
 遅くとも1943年~1945年までにドイツ生存圏の問題を解決したいというのが私の翻意不可能な決意である。」

145: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 18:08:20 0
>>139
甘いね。ポーランド人があのまま黙っているはずがない。
全国で蜂起が起きてイラク以上の混乱に陥っていたはずだ。

146: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 18:40:04 0
>>145
う~ん、そこだよな。
実際、占領地でのレジスタンス活動と言うものはどれほど効果を発揮してたんだろう?
強力無比な近代兵器を持っていても、ドイツ軍が抑えられるのはやっぱり点と線だけでしょ。

しかし、当時のドイツは今のアメリカと違って、非戦闘民も平気でぬっ殺してたからな。
恐怖で押さえつける気満々だったから。村一個絶滅させたりしたんでしょ。

占領を維持する上で、恐怖政治がどれだけの効果を発揮するかだよね。
もちろん、憎悪を買ってレジスタンス活動を逆に活発化させるリスクもあるけど。

147: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 18:47:43 0
とりあえず戦後のソ連みたいに衛星国を作るという統治法だろうね。
併合は難しいと思う。

しかし、ソ連と違って、ナチスにはグローバルな思想がないんだよな。
民族や文化の壁を超えられる共産主義に対して、ナチスのドイツ民族至上主義なんて
他の衛星国に受け入れられるわけがない。

そこら辺の大義名分の甘さをヒトラーはどう考えていたんだろう。

考えれば考えるほど、なんか不毛な戦争だな、第2次大戦は。
破壊のための破壊としか思えないな。
戦争をする合理的な理由がないよ。

150: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 20:19:21 0
>>147
それに較べたら日本の「大東亜共栄圏」や
「欧米からの解放」がまだ普遍的だな。
東南アジアやインドにまで協力者がでるぐらいだったし。

実際には違っても、そりゃソ連の共産主義や自由や民主主義だって
自国びいきで同じだし。
それを衒うことさえしなかったナチスよりまだマシ。

155: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 21:12:32 0
>>145-147
案外、本音のところではヒトラーは「ヨーロッパ文明の西高東低の常識感覚」で
押しきれると思っていたんじゃないか?
これは、「ヨーロッパは西のほうが先進的で憧れの的だ」という漠然とした感覚。
そう考えれば、この時イタリアとスペインがファシスト政権になっているから
あとはフランスにヴィシー政権を立てたところで、
「文明的な感覚」における西方作戦はひとまず終了ということになる。
自分より「優れた」西側はこれですべて押さえたということ。
東方は「アーリア文明的に劣っている」から、
押さえつけても、「先進的な文明人たるドイツ人を崇めてくれる」はずだ、
と考えて、レジスタンスなどの重大性には、あまり気をとめていなかったということ。


馬鹿げた話のようにもみえるが、後にソ連圏から東欧諸国が常に離脱を試み続け、
ついに冷戦終結後には、直ちにロシア的なものを完全排除した背景には
これがあるような気もするんだよな。東のソ連を文明的後進国として内心バカにしていた。
今のEUマンセー的意識にも繋がる。

161: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 21:36:42 0
ヒトラーはナポレオンのロシア遠征失敗についてどう思っていたんだろうか?

163: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 21:51:53 0
>>161
我々にはナポレオンが夢想だにし得なかった機械化部隊がある!
ロシアなんぞ一ひねり
とか思ってたんじゃないの?

164: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 21:59:04 0
フランスを世界最先端の機械化部隊で瞬殺
ソ連はこの軍隊の革新期に将校を大粛清

こりゃ楽勝と考えてもおかしくなかろう

165: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 22:14:06 0
ロシアの植民地化はNSDAPのテーゼだったから、遠征失敗だの何だのとか
ヒトラーの中では論ずるまでもなかっただろう。

むしろ国防軍の参謀部でどう考えられていたか…

166: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 22:16:11 0
ヒトラーはソ連の粛清は知らなんだ

170: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 23:11:07 0
>ヒトラーはソ連の粛清は知らなんだ

ドイツ諜報部はマヌケ揃いか?
ボスのカナリス提督はたびたび連合国に情報を渡していたフシはあるが。

191: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 02:25:28 0
>>170
いや知ってたよ。ソ連じゃ党に対するのと同様、軍に対する粛清も隠してなかったもの。
ただ、軍諜報部が常にソ連軍の戦力を過少見積もりしてたのは事実だけど。

172: 世界@名無史さん 2007/09/22(土) 23:35:54 0
実際にヒトラーが行ったことは、第一次大戦前までのドイツ・オーストリア領の
失地回復に他ならない。

ドイツ・オーストリアの合邦・チェコスロバキア(旧オーストリア)の保護領化、
ポーランド西部(旧ドイツ領)の回収。ヒトラーは独裁者といっても大衆の人気を
権力基盤とする政治家であり、第一次大戦前までの失地回復なら大衆に対して
容易に説明がつくが、多大な犠牲を払ってまで他の列強の領土を侵略することは
説明ができない。

187: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 01:11:30 0
>>172
こうして最後に東フランク時代まで領地が減ったとw

178: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 00:08:52 0
当初からの予定にあったのと
成り行きで言い出したのとじゃ全然違うだろ
どこで勝利とするかって話なんだから

185: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 00:40:50 0
確かに独ソ戦始まってから、その後どうするつもりだったんだろう。
ソビエト降伏は第一だろうけど、その後はどうすんだろ?

多分、フランコとサラザールは、日和見でドイツ側になりそう。後トルコも。
その後、英国と和睦?

188: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 01:31:51 0
>>185
ソ連降伏となれば、最早イギリスは戦争継続をあきらめ
ドイツとの交渉に応ずると踏んだ。
(どの道ヒトラーにとってソ連は倒されねばならぬ仇敵)

イギリスを何らかの形で屈服させなければ
ドイツは勝利したことにならない。

ロシアが崩壊し、イギリスがヘタれたとなれば
アメリカも手が出せなくなる(反ルーズヴェルトの孤立主義者が発言力を増すから)

190: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 02:20:29 0
>>188
いや、それはわかるよ。
問題はそう言った戦略的なことじゃなくて、もっと上、その後の世界をどうするのってことじゃない?

国際的な連合組織でも作って中心になってまとめるの?それとも他国を直接統治するの?
まぁ、他国は傀儡政権を作るとしても、地球的なビジョンが見えてこない。ナァナァで統治するのかな?

193: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 02:40:27 P
ヒトラーと日本がソ連を挟み打ちにして滅ぼし、ソ連領を分割する。
するとイギリスはドイツと和平を結び、アメリカは参戦してこない。
ドイツは東方に広大な生存圏を得て、鉄道網や高速道路網を敷き工場や別荘を建て、国民達は
夏と冬は植民地でバカンスを過ごす。
ヨーロッパ中のユダヤ人は全てまとめてマダガスカルに追放して、そこに新イスラエルでも建国させる。
これでめでたし、めでたし。

しかしなぜ三国同盟にトルコを入れなかったんだろう。
トルコと一緒にソ連に攻め込んだら、勝つ確率上がったと思うんだが。
トルコだって、ソ連が支配してるトルコ系民族領を欲しかったと思うし。
ソ連内のトルコ系民族も、ソ連に反旗を翻したかも知れないし。

194: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 02:47:18 0
>>193
>ドイツは東方に広大な生存圏を得て、鉄道網や高速道路網を敷き工場や別荘を建て、国民達は
>夏と冬は植民地でバカンスを過ごす。

ユダヤ人をマダガスカルに行かせるのは可能だと思うけど、↑みたいのは現実離れしてるよ。
ヒトラーの時代以降になったとしても、絶対、スラヴ民族が反乱起こして大変なことになる。

と言うか、ドイツ軍がウラル山脈を越えることが不可能だと思うから、
完全占領じゃなくて、傀儡政権樹立じゃないかなと思う。
共産圏滅ぼせば終わりだと思ってる。

195: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 03:07:13 P
>>194
当時ヒトラーが現実に考えてたシナリオがそれだったわけだろ。
ソ連でさえ、異民族を抱えた大帝国を70年も維持させたし、中国共産党は未だに植民地を維持してる。
ナチス大帝国も70年ぐらいは持ったんじゃないかね。

246: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 12:55:07 0
ヒトラーってのは結局アレか、何の具体的ビジョンもないまま戦争やったということか。

263: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 13:20:51 0
>>246
だから第二次大戦の開始とされるポーランド分割で、ヒトラー自身は
全然戦争する気なんかなかったんだよ。
ドイツも英仏も戦争準備がないから、英仏が宣戦布告したというのに
半年以上何も起きない「奇妙な戦争」期間が生じた。

252: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 13:07:45 0
ナチの財政は万年自転車操業だったからな。

しかしそれで失業者問題などを解決してみせたし、
宣伝の巧みさもあってドイツ人はその気になってしまったのだろう。

255: 世界@名無史さん 2007/09/23(日) 13:09:34 0
なんかマルチ商法に引っかかった加入者。
被害者兼加害者みたいだがや

引用元: ・ヒトラーはどんな勝利状況を想定していたのか?

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