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1: 世界@名無史さん 03/10/18 12:37
マリー・アントワネットはフランスの
かわいそうな犠牲者だと思う人集まれ!









3: 世界@名無史さん 03/10/18 16:49
no title

17: 世界@名無史さん 03/10/23 00:17
アントワネットの友ポリニャック夫人のほうがアントワネットよりチョー×10美人に見えるのは私だけ?(肖像画)
800px-Duchess_de_Polignac

18: 世界@名無史さん 03/10/23 00:49
ポリニャック夫人は美人だが、
肖像画が一枚しか知らないから、本当の顔を考察できないのがざんねん。
(ほかに肖像画、とくに他の人が描いた物が複数あれば、それプラス子供時代の肖像があったりしたら、本当の顔立ちを割り出せたりする。)


20: 世界@名無史さん 03/10/23 16:43
かわいそうなアントワネット。
夫のルイ16世はインポ。
結婚したのに、放置されっぱなしの10代。
でも、後からインポ治ったらしい。
マムシドリンク?手術?バイアグラ?

21: 世界@名無史さん 03/10/23 17:00
>>20
手術らしい
でも数回はルイが怖がって逃げてできなかったらしい

22: 世界@名無史さん 03/10/23 20:48
ヨーゼフのおかげで手術できたけどね


23: 世界@名無史さん 03/10/23 20:54
ちなみにアントワネットの兄弟では一番ヨーゼフ2世とナポリ王妃のマリア・カロリーネが好き!
レオポルト2世はアントワネットを革命中助けてくんなかったから嫌い!

24: 世界@名無史さん 03/10/23 20:59
レオポルトには事情があったのだ。オーストリアの主君だから。

それよりも、ベルばらで、オスカルが民衆側につかずアントワネット側についていたら歴史が変わっていたかもしれない。

25: 世界@名無史さん 03/10/23 21:06
もしも王党派についてたら・・・
まず・・オスカル、バスチーユで民衆どっカーン。そのあとアンドレと結婚。
衛兵隊ににらまれるね。
どっちにしろアントワネットはギロチン行き。

48: きゅーちゃん  03/11/04 19:47
アントワネットの姉妹の肖像画も見てみたいなぁ。
やっぱりアントワネットにそっくりなのかな。

59: さくら 03/11/09 11:52
マリーアントワネットは自分の愛娘に自分の一番尊敬してる母の名前をつけたんだって、アントワネットのお母さんの名前はマリア・テレジアで娘の名前はマリー・テレーズ。マリア・テレジアはオーストリアの名前で、フランスの名前に直すとマリー・テレーズになるんだって。
もう知ってるかな?

61: 世界@名無史さん 03/11/09 18:29
テレーズって子供の頃はブロンドでスゴイ可愛かったのに
アングレー公と結婚してからはデブで怖くなった・・・

65: 世界@名無史さん 03/11/18 05:46
ヴェルサイユ宮殿は聞けば中庭までは一般市民も入れたとか晩餐会等を見せ付けて権勢を誇ったらしい。

ただ中庭も広いので晩餐会を抜け出した貴婦人を若い男がそこの 邸宅に雇われるために(ヒモ?)一生懸命口説いて気に入られようとしていた話がある
その際たるは、赤バラを全身につけて望んだ侯爵or伯爵夫人に王妃が黒バラを全身にまとって迎え撃った晩餐会だけど、実際はその夫人はその花屋には常日頃言い寄られていたし、そのプラン自体花屋が持ってきたもので夫人の発案ではないらしい
また、赤バラといっても相当いい種なので代金は夫人を抱く事を要求し夫人も了承したらしい
婦人を抱き晩餐会に送り出した後、今度は王妃にも呼び出され黒バラを用意せよとのお達しがあるのは周知の通りだけど、夫人との交換条件も聞き及んでいるので王妃も同様の条件で飲んだ結果は黒バラの勝ちだけど、王妃と夫人を抱いた上に御用商人として出入りを許可ももらい十分にバラの損失分をまかなえたそうだ

中世は貴族夫人が恋人を持つことは別に悪いことではなかったのでそういうのは広く一般市民にまで浸透していたのでそれに便乗する人間もいっぱいいたらしい

78: 世界@名無史さん 03/12/13 12:01
この前フェルゼンの肖像画みたけど目が垂れていてくちの形がくずれていて
すっごーい!!かっこよくなかったよ。
アントワネットはこんな変な人がタイプなのか・・・・・と
思った。
Hans_Axel_von_Fersen2


79: 世界@名無史さん 03/12/13 18:10
まぁ、旦那がアレじゃ~ね。王室生活もマリーにとっては退屈だったみたいだし、気分まぎらすにはぴったりの人だったのでは?フェルゼン

80: 世界@名無史さん 03/12/14 13:27
フェルセンじゃないんですか?
ベル薔薇はフェルゼンだけど…
国によって読み方違うとか?

81: 世界@名無史さん 03/12/14 15:00
>>80
彼はスウェーデン人なのでフェルゼンでよい。
フランス語よみしたらフェルサンになると思うが

142: 世界@名無史さん 04/02/10 01:31
フェルゼンって悲惨の最期を遂げてたのね。

143: 世界@名無史さん 04/02/14 01:07
1810年太子が急死して暗殺したと噂され、暴徒により惨殺される。してその真相はいかに?

146: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 04/02/22 18:48
1810年5月18日カール・アウグスト(クルスチャン・アウグスト公)が軍事演習に参加に赴き、突然落馬して急死を遂げた。3人の医師団は心臓麻痺と発表した。心臓麻痺は、毒殺と区別しづらい関係もあり、たちまち毒殺の噂が広まった。
これに乗じて大新聞がさかんに毒殺説をあおり立てた。さらに国王カール13世もフェルセン(フェルゼン)に疑惑を抱く。国王の命令で、なぜか噂のカール・アウグストが葬儀執行の責任者となる。

葬儀の当日(6月20日)遺骨を運んで来た馬車と警護隊が合流したところに、数人の男を筆頭に投石が開始され、フェルセンの乗った馬車めがけて周囲の群衆たちも投石を開始した。副官が、近くにいた近衛連隊の兵士たちに暴徒の制圧を命じるが、近衛兵はそのような命令を受けていないとしてなぜか拒否されてしまう。副官はフェルセンを連れ出して建物に逃れるが、建物の警備兵らも暴徒たちの侵入をなぜか簡単にゆるし、広場に引きずり出され斬殺された。フェルセン斬殺の罪で
逮捕された700人のうち有罪はたった2名で、終身刑の判決を受けるが、のちに国外追放となった。また裁判所は、フェルセンによる毒殺の噂は根拠がないと発表した。

この事件の背後ではカール13世が糸を引いていたと噂されたがこの噂はなぜか世間に流布しないで闇に消えていったという。

147: 世界@名無史さん 04/02/22 23:44
しかもそれがヴァレンヌ逃亡事件があったのと同じ日という・・・
96: 世界@名無史さん 03/12/22 20:19
アントワネットって、王太子妃時代は、母や夫に従順な無邪気な娘だったと考えていい?それとももうすでに王妃になる前から、高慢で勝気だったの?フランスでは外国人だったにもかかわらず。

97: 世界@名無史さん 03/12/22 20:22
外国人だから逆にそうなった、という話を見たことがある。
無邪気なのはあまり変化してないのでは・・・

98: 世界@名無史さん 03/12/22 23:55
1770/5/16の結婚式で
「あぁ、この盛大な儀式の主人公は私!
私はフランス王妃になるのだわ!」
と、幼心で思う。
そしてそれから高慢で勝気になる
デュ・バリー夫人とのごちゃごちゃとか

100: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 03/12/23 01:59
頭も良く優れた資質に恵まれながらも、フランツ・シュテファンのような楽天家。
ロココの女神?。

113: 世界@名無史さん 03/12/31 13:25
>>100
そうか。マリー=アントワネットは母親似ではなく父親似なのか。
なんとなく納得できるような。フランツ=シュテファンは
稀代の逆玉として素敵な生涯を送れたが、娘の一人があんな氏に方したのは
唯一の不幸か。

117: 世界@名無史さん 04/01/04 20:09
>>113
それにしては経済観念なさ杉だわな。
父帝フランツはトスカーナ大公時代に当地の財政再建を成し遂げた大層な経済通だったんだけどなあ…。

122: 世界@名無史さん 04/01/05 20:10
>>117
でも、ツヴァイクによると、アントワネットの遊び好きで我慢が嫌いというのは、お父さん譲りだと書いてあったような。長所は似ないで短所が似たのか。

101: 世界@名無史さん 03/12/23 15:38
可憐な少女で、こんな感じ
あだ名を付けるのが好きで、チュルゴは「いやいや大臣」、ネッケルは「小番頭」、侍女たちは「騒音組」、「死に損ない組」、「さようごもっとも組」、自分の娘は、「ルンペンちゃん」、「雑巾ちゃん」

102: 世界@名無史さん 03/12/23 15:46
そういや娘に嫌われていたらしいけどなんで?

110: 世界@名無史さん 03/12/29 21:26
王党派の連中でも、王妃は嫌いとかいうやつは多かったりして。

114: 世界@名無史さん 03/12/31 13:53
マリア・テレジアに似ていたら、立憲君主制でおわっていたかも。
でも末娘でわがまま娘だからダメポ。

118: 世界@名無史さん 04/01/04 20:33
最近デュ・バリー夫人のチョー美人で白黒で笑っている肖像画が本に載っていた。
デュ・バリーって意外に美人・・・
(文が変・・・・・・・)

119: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 04/01/04 22:25
ドルーエの絵ぐらいしかない……。
正面を向き、左手は5弦の竪琴の上方を花輪を持ちながら抑え、左手は同じく花輪を握っている。画面右下に彫刻が転がり、床に置いてある本とそのうえに画家のパレット。衣装はゆったりとしいて、古典風、帯は青で先に黄色の房。同時代の衣装ではなく、古典的な衣装を身につけている擬古典風。
美人ねぇ……。
201106231325176d7


126: ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y 04/01/09 08:47
ドルーエのデュ・バリー夫人でしたら
「18th-Century French Painting」TERRAIL P.104
「MADAME DU BARRY」chalk and charcoal on paper
がかなり美人だと思います。
とはいえ、実際以上に良く見せる肖像画(flattering portrait)ですが……。

127: 草原の肉塊 04/01/09 12:30
あんまり関係ないけど、マリ=アントワネットは子どもの頃モーツァルトに告白された。

131: こぶさん ◆KOBUSANNgw 04/01/13 02:03
>>127
べるばらでも書いてたね!
それって本当なのかな。ソースある?

690: 世界@名無史さん 2005/04/22(金) 02:44:41 0
>>131
モーツァルトからアントワネットへのプロポーズの話は
モーツァルトだかアントワネットの死後、ある貴族が「そういえば昔・・」と語ったとか。
本当に言ってたら当時からそう言われてたはず。記憶違いの可能性が高く信憑性はかける。

この内容はモーツァルト関連のなんかの本に載ってた。

133: 世界@名無史さん 04/01/15 16:19
モーツァルト告白話は、モーツァルトがマリー・アントワネットの誕生日の祝いの演奏のために、招かれているのだから、相手が誰だか分かるはず。第二に身分が低いものは自分から話しかけてはならないと強く父親に注意されているはずで、ありえん。という説があったような。


152: 世界@名無史さん 04/02/28 13:11
アントワネットとポリニャック夫人のエッチしているところの風刺画みた。
2人ってどんな関係だったんだ・・・・?

153: 世界@名無史さん 04/02/28 13:17
まあ風刺画ですから、エグく描いてあるんですよ。
ほかにもラファイエットとかミラボーとやってるのもあるし。

王妃がポリニャック夫人をひいきにして高い年金払ってたから
ポリニャックはうらまれてたんですよ。それでそんな風刺画が出回ったんでしょう。

155: 世界@名無史さん 04/03/13 11:44
マリー・アントワネットってどして母マリア・テレジアよりもあんなに悲劇の王妃として有名になっちゃったんだろうね。

158: 世界@名無史さん 04/03/17 14:29
>>155
それってたぶん日本だけの現象だよ、アントワネット>マリア・テレジア。
ベルバラの影響でしょう。ヨーロッパじゃマリア・テレジア>>>>>アントワネット

156: 世界@名無史さん 04/03/13 14:47
フランス革命自体が幾人かの人間をある種の偶像に押し上げたんじゃないかな、と思う。
フランス革命の後の時代にそれぞれの党派がそれぞれイメージを利用し、あるいは理想としてあがめた。
王党派はルイ16世やマリーアントワネットを革命の犠牲になった悲劇の人間に。
共和派は(共和派にもいろいろあるけど)ダントン。社会主義者がロベスピエール。
ボナパルティストはナポレオン。

あるいはツバイクのおかげ?日本においてはベルばらのおかげ。

159: 世界@名無史さん 04/03/19 17:37
じゃあ外国ではテレジアの方が有名なの?

160: 世界@名無史さん 04/03/19 21:50
ハプスブルグ関連の本のいくつかにそのように書いてありましたよ。
ちょっと本の名前までは思い出せませんが、江村洋氏の本にもありました。
フランス人には日本人のマリー・アントワネット好きがあまり理解できない
とも聞いたことあります。本国オーストリアではマリア・テレジア
の人気がかなりあり、歴史的な評価も高いのでかなりの書籍が出ている
そうです。

162: 世界@名無史さん 04/03/21 16:36
というかフランスではフランス革命をおこした側の論理が勝者の歴史となって変形しつつも今日のスダンダートであるわけだ。
判官びいき的な感情が強い国というのは基本的に日本ぐらいで敗者は忘れられるのが世界の大勢である事も大だと思われ。

166: 世界@名無史さん 04/03/30 17:34
有名な「パンがなければ」の言葉は原文ではどのように書いてあるのでしょうか?
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。
ケーキとかお菓子とかいろいろ訳があって何が本当なのかと。

167: Krt 04/03/30 18:36
(人民にはもう食べるパンがないと言われて)
Qu'ils mangent de la brioche.
「彼らにはブリオッシュを食べさせなさい」

しかし本当に彼女がこんなことを言ったかどうかは疑問で、
ネタの可能性が大きい。実は似たような話はたくさんあるのだ。

例えばルイ十四世の妻、マリー・テレーズが同じような文脈で
Que ne mangent-ils de la croute de pate?(アクサン省略)
(なぜ彼らはパイを食べないのかしら?)
と言ったという話とかね。

168: 166 04/03/30 19:06
さっそくありがとうございます。そっかブリオッシュってのは菓子パンなんですね。
確かにブリオッシュって言われても日本人はわからないですもんね。
ありがとうございました!

170: 世界@名無史さん 04/03/30 22:48
「パンが泣ければお菓子をお食べ」は
晋の恵帝(司馬衷)の「米が無いのなら肉を食べろ」が元ねただという説もあるね

171: 世界@名無史さん 04/03/31 01:34
ルソーの本にこういう話がある、 と紹介されてたんじゃなかったかな。
あとルイ15世の娘が言ったという話もある、でもそれも意味は
”宮廷であまちゃったお菓子すてるのもったいないから飢えてる市民に放出したらいい”
というような話だったはず。

174: 世界@名無史さん 04/03/31 11:38
>>171
当時の宮廷で余ったものは、役得として担当官が引き取っていた、という話を聞いたが。
なんか、当時、歳費節減のためロウソクの使う量を減らしたら、
引き取り額が少なくなった、として、ロウソク係りがその分の金額を請求したとか。

175: Krt 04/03/31 14:41
>>171
そうそう、ルソーの逸話(「告白」における)もこの話のソースの一つだと思う。
場面はルソーが新しい愛人が出来たヴァラン夫人と気まずくなって、マブリ家に
家庭教師として行っていた時代(1740)のことだが、ルソーはここでも例の悪癖(盗癖)を
出しワインの盗み飲みをしてた。ところが彼は何か食べないと飲めない質だったので、
パンが欲しかったのだが、これを下男に買わせたりするとばれるし、帯剣した紳士が
パン屋にパンを買いに行く事もできない、と悩んでいた。そこで、

「ついに私は、「百姓どもにはパンがございません」といわれて、「では菓子パンを
食べるがよい」と答えたというさる大公夫人の苦しまぎれの文句を思い出した。
わたしもその菓子パンを買ったのである」岩波文庫上巻p.382:桑原武夫訳

実際にブツを手に入れるまで、彼は始めてエロ本を買う少年のように逡巡する訳だが(笑)
残念ながらこの「大公夫人」が誰かは不明である。ただここの部分にせよ、ルソーは
遙か後に昔を思い出しながら書いているわけで、本当に1740年のある日において彼が
こんな事を考えていたかどうかは、実のところ全く不明ではあるけれど。

173: 世界@名無史さん 04/03/31 08:34
最近はルイ16世は計画性をもって三部会を招集
したとか言われているらしいね。実は無能ではなく
できるやつだったのではという。

178: 世界@名無史さん 04/04/03 17:53
>>173
ルイ16世は結局どういう風に三部会を持っていきたかったのかな。

個人的にこの人は頭は良いし、人柄もいいのにそれが政治には向いてなかったんだろう
とおもう。すくなくともあの時代には。

179: 世界@名無史さん 04/04/03 23:58
>>178
うろ覚えなので、もしかしたら間違ってるかもしれんませんが・・・

ルイ16世は国家財政を立て直す為に、貴族、聖職者からの徴税を考えていた。ところがいざ、税金をかけようとすると貴族たちは猛反発。そこでルイは、三部会を開催、第一身分に税をかけることを三部会で決定しようとしていた、といった内容だったかな。だから、ルイは貴族の立場というよりも市民の立場にたち、三部会も開催を請求されたからではなく、それを利用し、有利な決定を引き出そうとしていたという点で実は聡明で、時代の流れをよく理解していたと言ってました。

私自身は実はそんなにフランス革命に明るくないので、実際今、これがメジャーな考え方なのかはわかりません。でも少なくとも、そのフランス近代史の先生はそう考えているみたいです。
私は絶対王政の少し前のフランス史に、取り組んでいるところですが、当時、三部会での決定というものは、かなり効力を発揮するものだったそうで、三部会が最後に開かれてからだいぶ時代を経ていてもルイはそのことをしっかり理解していた、ということなのでしょうね。

180: 追加 04/04/04 00:06
まあ、三部会を実際に開く前に、決議や人数などでもめてテニスコートの誓いが行なわれるなんて、ルイには全く予期せぬことだったに違いありませんね。

しかし・・・不幸だよなあ。だって財政が破綻したきっかけは歴代の国王の度重なる戦争と外交戦略のせいなのにね。それも太陽王とかのさ。

181: 世界@名無史さん 04/04/04 03:31
もっと早くから財政改革に乗り出していたら違ってたんでしょうけどね。
財政だけじゃなく、さまざまな改革を自分がイニシアチブを取って行っていると見せて貴族を押さえ込んでおけば。

新税を拒否するため(んでもってごねて自分たちの権利を強めようと)高等法院(貴族側)は三部会を開かないと国王でも税金かけられないよーっつって三部会は開かれるわけですが、国王側や貴族の思惑を超えて事態が進んだのは、第三身分は少なくとも上の身分に対する戦いではまとまっていたし、財政だけを論じて自分たちが浮かび上がるまたとない機会を逃す気はさらさらなかった。
どちらにしろ王権は制限されることになったでしょうが。

192: 紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk 04/04/25 09:40
どうでもイイ事かもしれないけど、本名が
『マリア・アントニア・ジョセファ・ジャンヌ・ド・ロレーヌ・オートリッシュ』
て、、、あの人あのまま処刑されないでいたら今頃子孫はどこまで長い名前に
なっていたんだろう?
パブロ・ピカソの本名より長くなってたかなぁ

198: 世界@名無史さん 04/04/27 11:40
周りは王も含め、好き勝手に恋愛しほうだいなのに、
思春期の不安定な頃に、結婚しても、ダンナにえっちしてもらえず、
それなのに世継ぎを周りから催促され、

できればそのことを内密にしたいのに、王の愛人には結婚しても、
性交渉なしなことを宮廷中にばらされるし・・・で

すっごい不安定な気持ちだったんだろうな。

199: 紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk 04/04/28 00:47
シェーンブルン宮殿では多少なりとも自由はあっただろうが、
ベルサイユ宮殿は『初夜』も『出産』も観られながらしないといけない訳だからね。
普通の人間でもおかしくなりそうだねぇ。

248: 世界@名無史さん 04/09/07 04:17
>>199
公開出産は知っていたが、初夜まで公開とは…(ノд`)<カワイソウダヨ、マリータソ

273: 世界@名無史さん 04/09/28 21:13:03
>>248
でも初夜を立会人がいる前で迎えるというのは、政略結婚が確実に
行なわれたかどうか確かめる為で、中世から近世にかけて、王族間では
普通に行なわれていたことだよ。王族の結婚は国家と国家の取引だからね。
何もブルボン朝だけで行なわれたことではないし、第一、王族は
それを当然のこと、ととらえているだろうから、マリーも気にしなかったと思うよ。

207: 世界@名無史さん 04/05/13 11:13
マリーアントワネットは悪女とか言われたりすることあるけど、
彼女に悪女って言葉、ピンとこない。

エリザベート・バートリみたいに若い女の血を浴びて若さを保つとか、
中国の後宮の話にでてくるような猟奇的に人を苦しめて楽しむみたいな残酷なことをした訳じゃないし。

結果を見ると確かにフランスの国民をかえりみず、
その結果王室を消滅させる方向にいかせた要因とはなってはいるけど。
しかし、彼女だけが悪いという訳ではないし、
結局、悪い結果を出した訳だけど、人物そのものを見ると、
世間知らずで人の良いお姫様なんだよね。

208: 世界@名無史さん 04/05/15 00:02
アントワネットを悪女だと思わないのは
ベルバラの影響をうけた日本人だけでしょ。

209: 紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk 04/05/18 01:15
>>208
アレクサンドル・デュマや、エブリーヌ・ルウ゛ェ 
シュテファン・ツワイクなどの本では、「悲劇の王妃」といった感じで
書かれてますから、漫画の影響だけではないと思いますよ?
視点を変えれば歴史上の偉人は全て「悪党」ととらえる事もできますし
時代の流れや、解釈の仕方で良くも悪くもなるのではないでしょうか。

211: 世界@名無史さん 04/05/18 14:21
マリーアントワネットの悪いとこはバランス感覚がなく、
世間を渡りきることができなかったことだと思う。

贅を尽くすことも他の王侯もやっていた。
エカテリーナなんかは愛人に沢山の農奴をプレゼントしてたし。
彼女の夫の叔母の女帝は気に食わない人間を平気でシベリア送りにしてたし。

ここまであれこれアントワネットが言われてるのは
やっぱり国民によって裁判にかけられて罪状がつけられたからだと思うんだよね。

212: 紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk 04/05/19 00:54
>>211
国民によって裁判にかけられて罪状がつけられたから>説得力ありますね。

考えてみれば「悲劇の王妃」って、アン・ブーリンやメアリー・スチュアート
結構いるけど、あのお方達は同じ「王族」に殺されたというお家騒動みたいな
感じがするからねぇ。身分社会が物をいってた時代にもっとも位の低い人達に
死刑を遂行されるなんて、こんなあり得ない事が起こったってコトだけで、
悲劇中の悲劇になるのかもねぇ。


引用元: ・マリー・アントワネット フランス革命


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