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1: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 04:30:56 ID:???
もし江戸幕府が開国しないで攘夷政策を取っていたら欧米諸国の侵攻を撃退出来たであろうか?









2: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 04:34:21 ID:???
結論から言うと無理だろ。

3: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 04:48:02 ID:???
薩英戦争も下関戦争も死傷者は欧米軍の方が多かったから本気で戦えば撃退出来たんじゃない

4: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 05:19:38 ID:???
>>3
たしか隣の半島が良い例だね。
アメリカの攻撃を撃退したが、それで「我々は強いホルホル」となり近代化の機会を失い、あとは皆さんの知る様な結果に……
丙寅洋擾

丙寅洋擾(へいいんようじょう)とは、1866年10月、フランス人宣教師の処刑(丙寅教獄)を契機として、李氏朝鮮とフランス帝国との間で発生した戦い。丙寅については、干支による紀年法を参照。

他のアジア諸国と同じく李氏朝鮮においても近代化は遅れており、近代的な軍隊と最初に遭遇した戦いとなった。しかし戦いは文殊山城の戦いと鼎足山城の戦いに勝利した朝鮮軍側の優位に進み、フランス軍は大きく装備に劣る軍隊によって数倍の損害を与えられ最終的にフランス軍は敗走した。

同時期に発生したゼネラル=シャーマン号焼き討ち事件によるアメリカ合衆国の介入を阻止した辛未洋擾と合わせて、興宣大院君による孤立主義・排外主義に正当性を与える戦いとなった。


5: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 11:22:28 ID:2D0CVCBV
>>4
いやあれは実は戦闘は朝鮮軍の大敗(戦死者は朝鮮350、米軍3)で
いつまで経っても開国要求のまないから米軍が勝手に引き揚げただけだったらしいぞ

8: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 16:00:18 ID:???
しかしまあ性能が低いとはいえ銃や大砲を持ち肩が触れれば刀で切りかかってきて
不祥事起こせば腹をナイフで切り裂く戦いにかけては統率が取れた土人がワラワラと沸いて出てくる国を全面戦争で屈服させて直接支配しようとまでは思うまい

9: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 17:36:47 ID:Y1AUMzgp
白兵戦ならほぼ間違いなく日本が勝ってたな
日本刀と銃剣じゃ断然日本刀の方が有利。

10:   2007/08/19(日) 17:41:53 ID:???
でも機関銃が登場し始めるあたりで不利になっていく。
史実の日露戦争くらいの時には、かなり領土が侵食されるだらう。

11: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 20:29:57 ID:???
最期はロシアかアメリカの植民地にされた後、第一次大戦でロシア帝国軍の一員、あるいはアメリカ軍の一員で日本人が参戦、しかしドローで。
ワシントン条約でアメリカ、イギリス、ドイツ、の三大海軍時代の開始。

12: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 20:33:28 ID:???
大体当時オスマントルコ帝国は日本より近代化した列強の一員だが、それでもロシアを撃退出来なかった。
オスマントルコ帝国以下の日本が生き残れるとは思えない。

13: 名無し三等兵 2007/08/19(日) 20:39:06 ID:???
いや、陸続きじゃないって地理的要因は大きいぞ。

まぁ海からバカスカ打たれまくって心折れると思うが。

27: 名無し三等兵 2007/08/26(日) 09:01:31 ID:2eWvQ5vM
幕府・朝廷・諸大名が一体となって攘夷を実行すれば、成功した可能性はあると思う。海軍力で圧倒されても、陸軍力は海上輸送力の関係で、せいぜい沿岸部を一時的に占拠される程度だと思う。南北戦争以前ならば小銃の性能も圧倒的な程度の格差はないと思うし。
薩英戦争のように引き分けに終わって、徳川政権下で日本の近代化が図られるのでは?

28: 名無し三等兵 2007/08/26(日) 09:32:52 ID:???
その場合、最後にロシアに日露戦争で負けて、ロシア領ヤポニスタンで江戸、大坂にロシア総督駐留の最後だろう

35: 名無し三等兵 2007/08/27(月) 17:32:02 ID:FqICSRGj
海上や海岸線なら負けるけど、内地に引き付ければ勝てるといったところか。
日本の国土を制圧すんのは無理だと思う。

36: 名無し三等兵 2007/08/27(月) 18:29:29 ID:???
攘夷は亡国、そんな事をしたら、イギリス、フランス、ロシア、アメリカ、を怒らせて、日本滅亡、植民地化だろうが。
大体当時の日本には清帝国みたいな国土、人口、冨やオスマントルコ帝国みたいな近代化した軍隊も無いのにな。

38: 名無し三等兵 2007/08/28(火) 00:13:28 ID:???
艦砲射撃で日本の主要都市が灰になるっつーの>>攘夷
焦土と化した無人の荒野への上陸なんて余裕だし。

本気で陸軍と艦隊送られれば防御の薄いとこを自由自在に砲撃・占領されて清以上に酷い惨敗を喫するよ。

41: 名無し三等兵 2007/08/28(火) 04:32:40 ID:izaYPF0h
>>38
都市が灰になっても、農業立国だし、現代ほど都市化が進んでいないので、近代国家で都市が灰燼に帰するほどのダメージは無いのでは?

39: 名無し三等兵 2007/08/28(火) 00:18:01 ID:???
流石に当時の火力でそこまでは出来まい

45: 名無し三等兵 2007/08/29(水) 00:29:52 ID:gUEv0sO4
そもそも外国と通商しないで、どうやって外国の軍隊と対抗できるんだ?

火縄銃ではミニエー銃には勝てないよ

47: 名無し三等兵 2007/08/29(水) 00:41:56 ID:gUEv0sO4

開国しない場合、鎧兜と火縄銃で近代軍隊との対決になるわけでそりゃ無理だよなぁ

打ち払い政策だった長州が秒殺で敗北したのがいい例

48: 名無し三等兵 2007/08/29(水) 01:20:47 ID:FK9NnlfU
開国はしないとだめでしょうね。
慶喜も小栗も勝も開国には賛成してます。

ただし幕府の老中は当初は武器や軍艦を購入し後には武器の国産化を図るつもりのようでした。
小栗はその為に横須賀に製鉄所と造船所を造ったという事。

いずれは元込め式の銃も国産化するつもりだったのでしょう。

戊辰戦争の頃の幕府陸軍は、相当数が元込めの銃に代わっていたのではないでしょうか?

52: 名無し三等兵 2007/08/29(水) 12:33:58 ID:???
>>48
確か歩兵隊は元込め式だったお

49: 名無し三等兵 2007/08/29(水) 07:50:14 ID:???
開国は必要だ、しかし史実では日本が近代化するには資源、農業の近代化困難、資本の不足、鎖国による外交知識の欠如、ハンデを埋めるのは史実同様不可能に近いぞ。
ポールケネディ氏が大国の興亡で指摘してた。

50: 名無し三等兵 2007/08/29(水) 08:59:43 ID:???
>>49
江戸末期の経済状態ならそれほど物資に苦労しない
苦労しだすのは日清戦争終了後、対露軍備増強を開始してから

51: 名無し三等兵 2007/08/29(水) 11:21:35 ID:???
清帝国と同盟できればな、清帝国陸軍でロシア帝国を押さえて、定遠、鎮遠以下の北洋水軍が味方なら心強いがな。

55: 名無し三等兵 2007/08/31(金) 21:37:16 ID:DPlErPkN
徳川政権が存続したとしても、近代化は進むだろうけど。武士階級の扱いはどうなるのかな?
武士階級の存続と近代軍の建設は両立できるだろうか?

66: 名無し三等兵 2007/09/15(土) 04:19:36 ID:w8OT7jrY
>>55
武家階級つまり士族は、いずれ徳川慶喜が廃止しただろう。
明治天皇がやったみたいに。

長州征伐が成功していれば、次は薩摩征伐でその後は“徳川幕府による廃藩置県”ですね。慶喜や小栗は諸藩をつぶして郡県制を引くというアイデアがありました。モデルはフランス第二帝政のナポレオン3世です。

富国強兵も小栗が実践中、横須賀で製鉄所や造船所を造っています。

フランス人軍人教官の献策で都市部の人間を幕府の歩兵部隊に雇うのは止めるような決定もされています。あまり言う事も聞かず体力に乏しいとの理由からのようです。
いずれは田舎の農民を徴兵するつもりのようでした。それを実践する以前に幕府は潰れましたが。


65: 名無し三等兵 2007/09/08(土) 06:47:18 ID:???
難しいな、幕末だと外交知識の欠如、国内は山がちで資源も無くて、小規模土地所有で、農業の近代化が絶望的、国内資本も不足、近代化には欧米の外国資本や借款、借金が必要、史実明治政府も資本不足などハンデに苦しんだ。
井上馨の計画で欧米人を日本に移民させたり欧米の移民と共に外国資本を帝政ロシアみたいにバンバン入れないと、ハンデを埋めるのは史実同様困難だよ。
日本人だけでは絶望的。

67: 名無し三等兵 2007/09/15(土) 13:49:20 ID:???
それなりの装備があった長州や一応善戦した薩摩でも結果的に負けているから
攘夷は不可能だろうなぁ。

68: 名無し三等兵 2007/09/17(月) 21:35:37 ID:???
運良く一度は跳ね返したとしても直後に違う国がせめて来るだろうな

76: 名無し三等兵 2007/09/25(火) 06:53:24 ID:???
>>68
李氏朝鮮なんて正にそれ。
日露以降の日本も、結局は軍国主義に走って自滅したからね。

69: 名無し三等兵 2007/09/24(月) 04:20:10 ID:???
言ったら悪いんだがたぶん江戸幕府はフランス王朝未満の愚劣の権化だと思う。
鎖国で外国を無かった事にした後は農民からしゃぶり尽くしてもうやり放題。

こう書くと都市部は先進的で素晴らしいし欧州みたいに戦争して無いから至高って抜かすタコが出てくるのがイヤン
てか何もかも忘れて停滞するのが素晴らしいと思うなら国なんか必要ない

70: 名無し三等兵 2007/09/24(月) 19:45:06 ID:???
いや、その考えはおかしい。
戦争を無くしたから停滞しているだけであって
別に進化を諦めたから戦争が無くなった訳じゃない。

71: 名無し三等兵 2007/09/24(月) 20:46:50 ID:???
農民をしゃぶりつくすというのも史実と違う。
江戸時代前期の農民はかなり自由に農地を手に入れられたし、気に入らないことがあれば逃げるのも自由。
江戸時代中後期の農民は土地に土着した分強い。
定免制の導入時や更新時には交渉して妥結しなければ一揆や越訴。
領主は毎年赤字なのに農民側に十分な蓄積が残るように闘争してる。

それに幕府は管理貿易を通じて外国情報を把握し、列強の隙を突いて先に米国と比較優位な条件で条約を結び
それを雛形にして他国との交渉を優位に運んだり、武力に劣る中で全力で交渉に当たってる。
国家としての成熟度は極めて高かったよ。

72: 名無し三等兵 2007/09/25(火) 00:17:45 ID:8uumZWs8
鎖国・島国っていうけれど、幕末の日本の外交って、なかなか立派な
もんな気がする。

74: 名無し三等兵 2007/09/25(火) 01:24:08 ID:???
>>72
黒船来航で今までの閉塞感が全部噴出して幕府の破滅が確定したがな
停滞したまま二世紀も過ぎてしまった実に下らん時代

75: 名無し三等兵 2007/09/25(火) 06:36:18 ID:mhmLyUdr
>>74
下らん時代を2世紀も過ごした国民が、その後数十年で列強入りするのだが
制度の改革だけで出来る事ではないと思う

たしかに何かが蓄積されていた

89: 名無し三等兵 2007/09/25(火) 19:58:35 ID:???
鎖国したまま続いていれば、それはそれで平和だっただろう。
石原莞爾も言っていたが、日本が外国へ行かざるを得ないようになったのはやっぱ日本が開国したからだからな。

外国がちょっかい出さなければ世界にとって日本は毒にも薬にもならぬ、本当に平和な存在になっていただろうよ。

ま、時代がそれを許さなかっただけだ。

91: 名無し三等兵 2007/09/25(火) 20:14:08 ID:???
ま~、攘夷が成功する可能性はほぼ皆無だな。
詭弁のガイドラインを使って良いなら海に鯨が棲んでなければ後50年は江戸時代が続いていたかもな。

今から考えると、自力で先進国に追いつけるギリギリのタイミングで明治維新って起きたんだよなぁ。
あれ以上遅かったら、自力では絶対追いつけなかったかもシレン。


102: 名無し三等兵 2007/09/26(水) 14:05:20 ID:???
小栗好きのオレとしては小栗をしょうもない理由で切ったことは許せんけど明治維新自体は混乱をほぼ最小限に押さえたから評価できるかな

103: 名無し三等兵 2007/09/26(水) 18:44:10 ID:???
慶喜が逃げたのが混乱を最小限に抑えた主因。
まあその功労で公爵貰ってるので報われてるなw

幕府側が本気で抵抗する気なら熾烈な戦争になった可能性が高い。
薩長には及ばないとはいえ、それなりの戦力を揃えてたからね。

105: 名無し三等兵 2007/09/27(木) 01:23:09 ID:adQBtGPZ
>>103
>薩長には及ばないとはいえ、それなりの戦力を揃えてたからね。 

陸軍にしろ海軍にしろ幕府のほうが戦力的に完全に上、特に海軍は東洋最強の艦隊になっている。陸軍も元込め式の銃を配備し始めていた。
戊辰戦争をもう1~2年遅らせれば幕府軍は大勝しただろうね。

その間だけどう誤魔化すか判らないけどw

104: 名無し三等兵 2007/09/26(水) 20:56:05 ID:???
慶喜「薩の西郷・大久保に匹敵する程の人物が幕府側におるか」
板倉「…おりませぬ」
慶喜「orz」

じゃなかったか。装備で見れば絶対負ける訳がない鳥羽伏見でボロ負けこいて(偽錦旗ごときで形勢逆転する時点で精神的敗北喰らってる)駄目ぽって見極めたんだろう。

引用元: ・江戸幕府攘夷成功の可能性


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