61Q454lXM4L



1: 名無し三等兵 2007/11/09(金) 11:12:02 ID:rIg6aQvp
明末清初のまだ大陸が混沌としていた時代、明の存続はありえたのか?
幕府軍が派遣されたら活躍できたのか?
その後のアジア情勢は?

・・・etc史実妄想を問わず語れ









14: 名無し三等兵 2007/11/11(日) 18:17:05 ID:DVoFpuBi
満州八旗が強いのはわかるけどそれ以外はどうなん?
八旗

八旗(はっき)は、清代に支配階層である満洲人が所属した社会組織・軍事組織のことである。また、この制度を指して八旗制と呼ぶ。

八旗は旗と呼ばれる社会・軍事集団からなり、すべての満洲人は8個の旗のいずれかに配属された。後にはモンゴル人や漢人によって編成された八旗も創設される。八旗に所属する満洲人・モンゴル人・漢人は旗人(きじん、gūsa i niyalma)と総称され、清の支配階層を構成した。

15: 名無し三等兵 2007/11/11(日) 19:49:41 ID:???
水戸の光圀が鄭成功を支援すべしと言ったとか言わなかったとか。
当時の幕府軍なら20万くらい投入できるかな。

16: 名無し三等兵 2007/11/11(日) 20:24:00 ID:???
で徳川幕府軍が支那の人の海に飲まれて、挙げ句に補給不足が祟り、支那各地で暴行、略奪、虐殺、強制連行、拉致のやりたい放題、で住民を敵に回し、300年早い蝗軍として、現在まで謝罪と賠償アルのオチか、そんな結末になりそうだな。

18: 名無し三等兵 2007/11/11(日) 21:30:36 ID:DVoFpuBi
鄭成功が味方なら補給に苦しむことは無いだろ
The_Portrait_of_Koxinga


鄭 成功

鄭 成功(てい せいこう、寛永元年/大明天啓4年7月14日(1624年8月27日) - 大明永暦16年5月8日(1662年6月23日))は、中国明代の軍人、政治家。出身は福建省泉州市。日本名は福松。

清に滅ぼされようとしている明を擁護し抵抗運動を続け、台湾に渡り鄭氏政権の祖となった。様々な功績から隆武帝は明の国姓である「朱」と称することを許したことから国姓爺とも呼ばれていた。台湾・中国では民族的英雄として描かれており、特に台湾ではオランダ軍を討ち払ったことから、孫文、蒋介石とならぶ「三人の国神」の一人として尊敬されている。


19: 名無し三等兵 2007/11/11(日) 23:35:03 ID:???
明の城の大部分は街を取り込んでその周りを城壁で囲った仕様だから、それほど築城に凝っているわけではなかったが、それでも騎兵主体のヌルハチ軍は苦戦し、モンゴルから迂回して明を滅亡させた。

迂回してきたヌルハチ軍の前に日本式築城と、日本軍10万が立ちふさがったらさぞ面白い戦いになるだろうな。鉄砲火力の強さはアジア一だし。

32: 東条大将 2007/12/03(月) 23:17:53 ID:???
明国に派兵するとしたらどういうルートを取るか?
朝鮮半島は既に清国の軍門に降っている。
琉球に一旦兵を集めてそこから行くと言う事になるか?
参考例として薩摩が琉球を征服した時は三千の兵力だった。
当時の日本の渡洋能力からして、万単位の軍を東シナ海経由で送るのは難しい。
三千程度では到底清国の八旗の軍勢に勝ち目は無い。
やはり朝鮮半島から行くしかないか? 
朝鮮半島ならば秀吉の朝鮮出兵の先例があり、船をピストン輸送すれば万単位の軍を送る事も可能だ。
しかしそれは秀吉の朝鮮出兵の先例通り、朝鮮半島で泥沼の戦いとなってしまい、中国大陸南方に追い込められた明国を助けるのに間に合わず、滅亡してしまう恐れが高い。
結論として明国を助けるのは相当困難だと思われる。

33: 辻参謀 2007/12/03(月) 23:52:38 ID:tPXOj7Hp
当時の鄭一族は東洋一の水軍を持っていたことを忘れてはなりません

36: 名無し三等兵 2007/12/23(日) 00:13:09 ID:???
戦国時代の日本では火縄銃など個人携帯の鉄砲は普及していたが、大砲(こちらも「てつぽう」という)はほとんどなかった。
逆に明や後金では大砲の方が鉄砲よりも普及していた。

この辺がどう影響するのやら…。

37: 名無し三等兵 2007/12/25(火) 21:54:46 ID:6vZJj+20
>>36
大坂の陣で攻城砲使ってなかった?

40: 名無し三等兵 2007/12/26(水) 23:17:58 ID:???
ありゃあオランダやイギリスから買ったヤツだな。
日本製の大砲は性能が低くて使いもんにならなかった。

41: 名無し三等兵 2007/12/27(木) 15:29:56 ID:FXJoZWfT
>>40
当時の英蘭は中国に非介入の方針だったから今度は売ってくれないだろうな

42: 名無し三等兵 2007/12/27(木) 18:35:12 ID:???
まぁ日本乞師のタイミングが悪かったな
福州の隆武政権に重鎮である鄭芝龍からの乞師要請に対して、幕府は内々に出兵の準備に着手していた
清軍によって福州は陥落して隆武政権は滅亡、鄭芝龍もさっさと清朝の招撫に応じた事が伝わって出兵計画がオジャンに
隆武政権滅亡が1646年だから、史実のままの状態なら、この時が日本の本格介入の最後のタイミングかな
鄭成功の南京経略が成功していらば、また違ったかもしれないが

日本乞師

日本乞師(にほんきっし)は、明の滅亡後南下してきた清に対抗する南明及びその支持勢力(鄭氏政権など)が日本(江戸幕府)に対して軍事支援を求めた行動。

既に鎖国体制に入っていた江戸幕府は軍事的な支援には否定的であり、貿易などの形式で倭刀などの武器や物資の調達を許すことはあっても、支援そのものには黙殺の姿勢を貫いた。


43: 名無し三等兵 2007/12/27(木) 18:53:44 ID:l30hw3pR
日本の船と鄭一族の船を総動員したとして、どれくらいの規模の部隊が派遣できるの?

44: 名無し三等兵 2007/12/27(木) 19:11:12 ID:???
正直分からない
1630年代~40年代には鄭氏一族は1000隻の船団をもって、東南沿海に覇を唱えていたと言われる
1000隻は大げさだと思うし、外洋航海が出来る船はもっと少ないと思う
例えば、1683年に清朝の施琅率いる水師は300隻の艦船に二万?(詳しく覚えてない)の兵をもって澎湖を制圧している
澎湖諸島は台湾海峡の中にあるから、ちょっと比較しがたいと思うけど

まぁ幕府が船団の建造を実施しても、数十隻ほどが限度だと思うし(船よりも船員とか)、一度に輸送できるのはよくて数千人前後かな?
最もその後も断続的に補給・輸送はされると思うんで万単位はいくと思うけど

46: 名無し三等兵 2007/12/28(金) 17:13:47 ID:gzK6NW7m
某仮想戦記だと10万人近くの兵を送ってるけど、現実にはやっぱ無理か

49: 名無し三等兵 2007/12/28(金) 21:42:42 ID:???
>>46
まぁアレは、16世紀中に東南アジアへ進出して、大規模な船団を保有しているし
それに10数万といっても大半はあぶれた浪人を送っただけで、文字通り棄民的行為だし
断続的な補給を考えなければ、10万ぐらいは派遣できるかも

しかし傭兵を数万送っただけでも、中国大陸は更に混沌とするだろうね~
もしかしたら、幕府からも見捨てられた浪人たちが勝手に国を立ち上げるかもw

50: 名無し三等兵 2007/12/28(金) 22:05:07 ID:???
>>49 
史実で日本兵が中原の奥深くまで踏み込んだのは、大東亜戦争が空前絶後だしな。
明への応援出兵を本当にやっていたらどうなったか興味深いところではある。

51: 名無し三等兵 2007/12/28(金) 22:21:32 ID:???
>>50
正直分からん
中国支配を始めたばかりの清朝にとって数万の日本兵が出現するだけでもの、とても危険だと思う
まぁ南明政権に鄭氏勢力、李定国・孫可望などの琉賊勢力、清朝に帰順した漢人軍閥(呉三桂などいわゆる三藩など)
さらに一応は清朝に従っているけど、裏では逆らいたい朝鮮、あるいは外モンゴルに西蔵のダライラマなど
あと、当時台湾にいたオランダも絡んで(これは日本の「鎖国」体制も関ってくる)
まぁカオスだろうね~

当時の幕藩体制下の日本も当然大きな影響受けるだろうね

52: 名無し三等兵 2007/12/29(土) 16:51:31 ID:tcx1Fbic
風土病が怖いが、やってみてほしかったな。
清国の台湾支配を阻止して、鄭成功が倒れたあとは日本が支配。蝦夷地を東北諸藩に警備させたみたいに、島津や鍋島に管理させる。いまごろ、日本国の「台湾道」とかになってたりして。

53: 名無し三等兵 2007/12/29(土) 21:10:25 ID:n04InHc8
>>52
幕府が西国の外様大名にそんな権限は与えないと思う

でも実現してたら造船技術がもう少しましになったかも

54: 名無し三等兵 2007/12/30(日) 15:49:24 ID:???
まぁオランダ・清・明・日本のどこが手に入れても不思議ではない時代だったな。
あの当時は琉球みたいなもんだし。
鄭成功の傀儡政権は悪くない

56: 名無し三等兵 2007/12/30(日) 18:19:03 ID:???
日本が介入したら混乱が更に拡大し明滅亡が早まる悪寒。
太陽サイトでも最大15万人派兵だけど見事に中国大陸で補給に苦しみ、現地で略奪的な徴発に残虐行為の続出、それに支那から奴隷として日本に強制連行、まさに蝗軍として現地住民から忌み嫌われたオチだった。
まさに300年前の蝗軍、いかにも日本らしいオチ、大陸の泥沼にはまり大失敗の後、清帝国から謝罪と賠償アル確実だな。

60: 名無し三等兵 2007/12/31(月) 17:22:33 ID:???
満州八旗がサルフの戦いで明軍壊滅させたのって騎馬主体で銃で武装してるのを撃破したんだからたいしたもんだ。明末、清初って呉三桂、李自成、張献忠、ドルゴンと役者が揃っているから結構面白いんだけど、あんまりこの時代に詳しい本が見当たらない。

張献忠の石碑の殺殺殺殺殺殺ってもう・・・

64: 名無し三等兵 2008/01/01(火) 18:32:12 ID:YK5iN/vb
日本軍を派遣するとしたら指揮官は誰だ?

70: 名無し三等兵 2008/01/03(木) 02:07:25 ID:???
>>64
国内の権力を考慮するなら西国最大の大名、島津氏じゃないか?
あるいは島原一揆のように老中クラスの人物が派遣されるか。
西国には譜代親藩が少ないからねえ。


この時期はタイオワン事件とかもあったんでしょ?
この時期に日本が台湾を支配することは可能なんだろうか。
オランダのように拠点のみの支配でも良いから。

71: 名無し三等兵 2008/01/03(木) 20:30:29 ID:GDsIlzdj
>>70
島津氏が討伐に成功してしまったら、日明貿易の旨味をごっそり持っていかれないか?

66: 名無し三等兵 2008/01/02(水) 20:39:41 ID:bNkHN7i9
やはり某火葬戦記のように水戸光圀+由井正雪を派遣するしかないのか

73: 名無し三等兵 2008/01/07(月) 19:02:30 ID:???
琉球を起点にして、台湾占領する方がまだ可能性があるか。

半島も山東当たりからも攻めれば裏も付けるが、武士軍団って本当に少ないからなぁ。無理か。
農民も居ないと辛い。

結局戦争なんて敵の敵を旨く利用しないと遂行するのは難しい。

75: 名無し三等兵 2008/01/18(金) 11:59:14 ID:gQGXv+7F
幕府軍を送る見返りとして明政府に対して、朝鮮、満州、台湾の割譲を要求したら飲んだかな?

76: 名無し三等兵 2008/01/18(金) 12:12:28 ID:kSdS/b+N
満州なんか取ってどーすんの?

77: 名無し三等兵 2008/01/18(金) 12:24:25 ID:???
満蒙開拓団を送り込んで日本人の領域を広げるにきまっているだろw

78: 名無し三等兵 2008/01/18(金) 22:31:08 ID:???
20世紀と一緒にすな。
清朝初期の策源地だぞ満州。返り討ちが目に見えとるわ。台湾は取るべきだが。

79: 名無し三等兵 2008/01/19(土) 22:17:02 ID:K1asd/01
明軍と協力して満州八旗を各個撃破してけばなんとかなるんじゃね?

80: 名無し三等兵 2008/01/19(土) 23:52:30 ID:???
清軍の入関後の主力は降清した漢人部隊なんだがね
「漢を以って漢を制する」っていわれている
それに八旗はほかにも八旗蒙古や八旗漢軍があるし

81: 名無し三等兵 2008/01/20(日) 19:46:45 ID:???
清朝初期の主力軍では勝てるわけ無い。
勃興期では明のような平和ボケも期待できない。

82: 東條大将 2008/01/20(日) 20:22:21 ID:VO1NZlJ0
明清交代は家光の時代だ。家光はやる気があったらしいが幕閣が反対したとある。
総司令官は紀伊頼宜、参謀は由比正雪、紀州兵を筆頭に西国雄藩の兵数万で攻め寄せろ!
でも実際にこの時代に派兵するとなれば、既に顕在化していた浪人問題解決の為、浪人兵が主力となろう。
烏合の衆の浪人兵を束ねるのは非常に困難だろうと推察する。 

83: 名無し三等兵 2008/01/20(日) 21:06:55 ID:pj2j9oao
>>82
そこで浪人を束ねる為に誰かシンボリティックな人間を作れば良いんじゃないの?
鄭成功に派兵するかわりに成功したら、台湾をくれって約束取り交わして、関ヶ原以降 冷飯食ってた、没落大名を取り立てたりして敗者復活戦的な機会を煽って、やれば良いんじゃないかな?

99: 名無し三等兵 2008/05/05(月) 22:00:02 ID:???
日本軍派遣しても何にも益はないからな 
せいぜい鄭成功に感謝されるくらいだろ
それに火縄銃じゃ広大な中国大陸では使い勝手が悪い

でもこの時代面白いよな。
明治以前で唯一日本が中国と濃密な関わり持った時代だし

101: 名無し三等兵 2008/05/05(月) 22:15:50 ID:???
>>99
いや、火縄銃は中国大陸でも双方で大いに活用されてるよ。
だからと言って日本軍がどうこうとは言わないけど。

102: 名無し三等兵 2008/05/05(月) 22:23:48 ID:???
>>101
敵数が多すぎるからな。ゲリラ戦なら使えたかもしれないけど
所詮は夷を以て夷を制すだから、他の遺明の人が応じるかわからないしリスクが大きすぎるわな

104: 名無し三等兵 2008/05/05(月) 22:47:30 ID:???
大坂の陣からそんなに経ってないし、攻城砲のたぐいはあるんじゃないか?

105: 名無し三等兵 2008/05/06(火) 19:27:52 ID:wkJzvNiQ
自己レスですまんが、調べたところによると、
大坂の陣では大筒や石火矢、英蘭製の大砲が使われた

とあった。

ならそんなに清軍を恐れることも無いんでね?

130: 名無し三等兵 2008/07/01(火) 14:54:06 ID:???
>>105
当時の大砲って野戦で役に立つレベルだったっけ?
俺的には、大砲が足りなくて清軍が恐いというよりは大砲が足りなくて要塞が攻略できないって感じになるんじゃないかと思うんだが。

106: 名無し三等兵 2008/05/06(火) 19:34:51 ID:???
補給はどうするんだ、まさか現地調達で略奪で賄うきかよ、蝗軍だぞ、後大陸のモンゴル馬の本格的騎兵隊に火尖の原始ロケット、大陸の本格的城塞都市、まさか朝鮮出兵の失敗から何にも学んでいないの。

108: 名無し三等兵 2008/05/13(火) 14:20:19 ID:???
>>106
補給は鄭一族が海上保護してくれるからある程度は日本から送れるだろ。朝鮮では海上封鎖されたのが致命的だから
あと騎馬隊は少人数だし鉄砲や大砲で狙撃すりゃあいいでしょ。
馬なしの白兵戦なら負けるとは思えない

134: 名無し三等兵 2008/07/04(金) 13:00:05 ID:???
>>106
清はそれほど騎馬偏重ってわけではない
サルフの戦いでは下馬しての歩兵突撃で大砲小銃完備の明軍の陣地を瞬殺してるしな

騎馬で矢の雨を降らす事もあるけど
攻城戦とかでは槍歩兵による、城外へ逃げた明兵の包囲とかもやってる
こういう場合包囲された明兵は悉く皆殺しにされたという
野外での戦闘は朝鮮での日明の戦いでは有り得ないほどの一方的虐殺ばかり

107: 105 2008/05/06(火) 19:38:10 ID:???
当時東洋最大の水軍を持つ鄭一族が味方ならまったく問題ない

技術さえ支援して貰えれば日本だって造船出来るし

110: 名無し三等兵 2008/05/14(水) 21:40:44 ID:YGPvl+zI
この時代に台湾をゲトしてたらどこの藩の物になってたんだろ?

113: 名無し三等兵 2008/05/15(木) 15:32:46 ID:???
多分天領だろ。
で、取り潰した大名家やその家臣を代官や奉行に据える。

114: 名無し三等兵 2008/05/15(木) 23:55:33 ID:05S8r8pv
そりゃ天領じゃなきゃ密貿易やり放題だもんな

119: 名無し三等兵 2008/05/18(日) 10:29:45 ID:???
南明が存続するために必要なのは清への土下座外交、ソースは南宋。

120: 名無し三等兵 2008/05/18(日) 10:38:29 ID:???
中華統一を目指す清が明の後継を自称し、自らの正統性の根拠にしている以上、それは有り得ない。
長平公主を旗印に皇族の反乱として南明を鎮圧する口実にも出来る。
まー実際はそんな事すら必要無かったけど。
長平公主

長平公主(ちょうへいこうしゅ、1629年? - 1646年9月26日(順治3年8月18日))は、明の公主。明の最後の皇帝である崇禎帝の娘である。

李自成率いる軍が北京を攻撃すると、文武百官は皇帝を見捨てて逃亡し、北京は陥落した。崇禎帝は皇子を逃がし、妻妾と娘たちは自らの手で斬った。愛娘の長平公主の番になると、崇禎帝は悲しみのあまり「ああ、そなたはどうして皇帝の娘に生まれてしまったのか!」と泣いたという。しかし、崇禎帝が涙で見えにくくなった目で刀を振るったため、急所はそれて公主は左腕に傷を負ったのみであった。

のちに清の摂政ドルゴンに庇護され、かねてからの婚約者だった周世顕と結婚した。ドルゴンは長平公主を哀れみ、結婚と私生活のために土地やかつての武清侯李国瑞の屋敷、金、車馬などを与えた。


126: 名無し三等兵 2008/05/26(月) 14:08:52 ID:???
>>120
皇位正当性は崇偵帝の皇子二人の方が強いから公主~はありえんでしょ

南京の福王政権があっけなく崩壊して連携がとれなかったこと、これに尽きる

122: 名無し三等兵 2008/05/19(月) 15:04:08 ID:???
そこで幕府軍10万の援軍ですよ。これで南明は300年生き残れる!

140: 名無し三等兵 2008/07/05(土) 19:40:28 ID:???
大坂ですでに「若いもんは戦を知らない」と嘆かれてる記録があるわけだし、島原の乱の幕府軍はさらにアレだろ。
秀吉時代の「精強日本軍」は見る影も無くなってしまってるんじゃないかなあ。

引用元: ・【鄭成功】明国存続の可能性【幕府軍】


黄土の夢〈第1部〉明国大入り (講談社ノベルス)
中嶌 正英 田中 芳樹
講談社
売り上げランキング: 1,428,992