517z3n+ZFZL



1: 人間七七四年 2008/05/18(日) 16:41:54 ID:wH+rnB94
一定以上の地位にある武将に自称される事の多い官職

その行為にどれほどの効果があったのか
特に全く関係ない領地の国司名を自称することに何の意味があったのか








7: 人間七七四年 2008/05/18(日) 23:13:07 ID:gsqxh9ii
>>1
当時の武士間の流行で重々しさを出すために名乗ってたようです。
おもろいのは 安藤守就の伊賀伊賀守

8: 人間七七四年 2008/05/18(日) 23:25:45 ID:836Q3de/
配下家臣が○○守名乗っていても主君が自称してない事も多いな

9: 人間七七四年 2008/05/19(月) 12:05:25 ID:H05fWaKs
田舎の侍が宮内なんたらと自称で名乗ってる事の理由は知りたいな

むなしくないのかな

10: 人間七七四年 2008/05/19(月) 13:03:59 ID:iNYf8hjD
おっと、長宗我部の悪口はそこまでだ

14: 人間七七四年 2008/05/19(月) 20:32:58 ID:u0de+FT5
主君より上の官位を名乗ってる臣下っていたのかな?

20: 人間七七四年 2008/05/19(月) 21:29:15 ID:pUfCqTwP
>>14
徳川清康の配下服部石見守保長は?従五位下。旧幕臣だから公認の官ぽい。

17: 人間七七四年 2008/05/19(月) 20:48:18 ID:ZpheMgs6
長尾政景の越前守は弾正少弼より上かな?

18: 人間七七四年 2008/05/19(月) 20:57:19 ID:u0de+FT5
調べたが、大国の守が従五位下、弾正少弼は正五位下相当になってるな。

19: 人間七七四年 2008/05/19(月) 21:07:24 ID:yq+rDlos
なにげにぐぐった織田北国軍の大名以外の官位
保田備前守、柴田佐渡守、織田対馬守、前田肥前守、原隠岐守、金森出雲守、小川土佐守
山中山城守、毛屋主水、松平伯耆守、柴田伊賀守、徳永下総守、亀田大隈守、木下美作守
前野加賀守、大木土佐守、神保安芸守、三善石見守、有沢図書助、奥村伊予守、村井豊後守
太田丹波守、富田越後守、

これはもう・・・・どげんかせんといかん

21: 人間七七四年 2008/05/19(月) 21:53:59 ID:S8XYJNfE
>>19
wwww
全部自称じゃなくて正式なん?

22: 人間七七四年 2008/05/19(月) 22:25:15 ID:yq+rDlos
>>21
この軍団は織田筆頭家老・佐々木源氏・信長死後大出世なヤツがいるので正式と言って良いのか自称なのか検討つきませぬ

15: 人間七七四年 2008/05/19(月) 20:33:02 ID:S8XYJNfE
おれも筑前守あたりを自称しようかな。
そういえば秀吉の前の筑前守はだれだろう
空位?

16: 人間七七四年 2008/05/19(月) 20:41:26 ID:ZpheMgs6
高岡筑前守国定

21: 人間七七四年 2008/05/19(月) 21:53:59 ID:S8XYJNfE
>>16
ググっても何も出なかったが、ガセか?

32: 人間七七四年 2008/05/20(火) 09:16:50 ID:+NRDUj2G
やっと出てきた。すまん。


諱は國定。筑前守。但馬國守護山名氏の臣。
城持大将なり。高岡國正の二男。

天正8年(1580)織田右府公但馬平均発向の時に、羽柴美濃守がために城落ちて、筑前守の類族である但馬國二方郡阿勢井(亀ヶ城)の城主鹽冶周防守高清に食客する。

この年、羽柴秀吉の軍と再び戦ふも多勢にして利を得ず、更に因幡鳥取城の山名禅高侯へ頼るといへども、同8月禅高侯早々に降参したるが故に之を潔しとせず、更に遷りて吉川經家麾下に仕へ、因州雁金山城にて防戦のところ、敵兵無勢にして刃が立たず、翌9年(1581)10月頃同州丸山城に於いて討死註1)したるといふ。


……羽柴美濃守は小一郎だが、
81年とか、この頃の筑前守って秀吉じゃなかったっけ。

33: 奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2008/05/21(水) 00:06:57 ID:y+HESuyP
同時期に備後守を名乗る親子がいるくらいだから目くじら立てなくてもいいような。

49: 人間七七四年 2008/05/26(月) 22:35:41 ID:j6Ra8Mws
高岡なんちゃらというやつよりも
三好筑前守長慶のほうが有名だろ

25: 人間七七四年 2008/05/19(月) 22:44:07 ID:H05fWaKs
剣聖、上泉伊勢守も自称だからな

正式な官位は武蔵守
一浪人なのに公家にも朝廷にも大名にも顔ききまくりでsugeeeee

26: 人間七七四年 2008/05/19(月) 23:30:25 ID:S8XYJNfE
官位ないやつが「オレ佐渡守」とか言うならともかく、実際に武蔵守なのになんで伊勢守なんて自称したんだろ。無名のころは自称で、有名になってから任官されたんかな?

27: 人間七七四年 2008/05/20(火) 00:40:51 ID:CEHqyRia
>>26
そうだよ
上州大胡城主時代の名前が上泉伊勢守秀綱

その後武田、北条を経て各地をブラブラしつつ偉い人に稽古つけてたら晩年武蔵守を任官された

ていうかウィキに大体書いてある
怪しい出典とかあるから注意が必要だけど

36: 人間七七四年 2008/05/23(金) 08:28:37 ID:XGSCYFAH
官名があるのに、三郎とか五郎と呼ばれる貴人は、その権威や箔づけが他にあったりする。

関東管領なんかはそう。
だから三郎景虎は関東管領の後継者と目されていたとする説もある。

39: 人間七七四年 2008/05/23(金) 14:19:37 ID:yns6vhin
実際のところ当時、官位についての知識はどれくらい普及していたのかな。

43: 人間七七四年 2008/05/26(月) 12:43:34 ID:dWDPAh+i
そもそもどうやって名乗りだすのかな

何百石クラスの家臣だったら主君から「お前頑張ったから〇〇って名乗っていいよ」ってのはあるだろうけど、独立勢力の城主クラスだとある日いきなり名乗り始めるのかな

44: 人間七七四年 2008/05/26(月) 12:50:44 ID:ObuIY0J3
確かに家臣は主君に官途状もらって名乗るらしいな

47: 人間七七四年 2008/05/26(月) 21:29:07 ID:EQ1NyLi7
金のかからない良い褒美だな

52: 人間七七四年@全板トナメ開催中 2008/06/06(金) 00:41:42 ID:IUQJY9xL
自称だったらもっと高いの名乗ればいいのになぁ

北条権大納言早雲とか斉藤参議道三とか

あんまり高いとバレすぎるのかな?w

269: 人間七七四年 2009/10/29(木) 22:07:34 ID:LdsBV2Xn
>>52
美濃守護代家の分家で持是院家齋藤妙椿の養子である齋藤利親の名乗りが大納言。
で、道三の猶子に齋藤大納言正義がいた。近衛稙家の庶子と言われ名乗りから持是院家を継いだらしいと言われている。でも利親の実父の利国は右馬丞(自称)で養父の妙椿は従三位大僧都(公認、守護の土岐成頼は従五位w)でつながりがない。

54: 人間七七四年@全板トナメ開催中 2008/06/06(金) 01:02:16 ID:dCd8REKl
姉小路は中納言名乗ってたけど、あの人はリアルで従三位だからねぇ

55: 奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2008/06/06(金) 01:31:50 ID:8mzDBf5s
姉さんの名跡は売官売姓(んな言葉ないけど)の最たるものだよな。

56: 人間七七四年@全板トナメ開催中 2008/06/06(金) 10:02:30 ID:e5kO5e4R
常陸には竹原左大臣というのと今宮大納言というのがいるぞ。
竹原は大掾の一族、今宮は佐竹の一族。
今宮は修験者なのでまあ基地外じみた官位を名乗るのもわからんではない。

基本的には官途受領等は自称といってもいいが、普通はより勢力の強い家から名乗っていいと許可されるもので、それ故にあまりにも高い官を名乗る馬鹿はそうそういない。
勢力の強い家はきちんと任官されているのがほとんどなので、それより高い官途を名乗るようなことはまず無い。多分当時でも平気で高い官を名乗る奴はアタマが悪いと思われていたに違いない。

57: 人間七七四年@全板トナメ開催中 2008/06/06(金) 14:56:49 ID:Titz8nlr
信長は上野守名乗って家臣に「おい上野守は親王しかだめなんだようつけ」てつっこまれて上野介にかえたというが本当だろうか
あと上でちょっと出てるけど琉球守と台州守って名乗ってるけど実在しないから意味ないよね
仏蘭西太郎とかと同じ感覚だよね?

58: 人間七七四年@全板トナメ開催中 2008/06/06(金) 15:09:21 ID:Kv79wKmn
>>57
上総介のこと? 上野介は織田信包(長野信良)だが。

59: 人間七七四年@全板トナメ開催中 2008/06/06(金) 15:43:08 ID:IUQJY9xL
詳しい人いて面白そうだな

アホな質問かもしれないけど正直官位と官職のどちらが権威あったの?

官位は自称出来ても官職は自称できなかったのかな?
(XXXX守護とか)

60: 人間七七四年@全板トナメ開催中 2008/06/06(金) 16:50:07 ID:g0l+ybLW
>>59
煽られる前に親切に教えておくが、

官位=官職と位階。

官職=基本、朝廷の役職。大夫とか少輔とか亮とかそういうの。上総介とかの地方官は受領とも呼ばれる。

位階=朝廷の序列。武士の時代は基本的に従五位下とかそういうやつと思って間違いない。
だいたい官職と位階は関連していて、これくらいの位階ならこれくらいの官職でまあいいんじゃねえの、というような暗黙の規定がある。無論勝手に名乗っているような身分の低い奴等は位階なんて持ってない。

朝廷の役職は、朝廷が没落してほぼ武士による統治がなった前後から次第に形骸化して、実際の職務を伴わない名前だけの存在になったため、勝手に名乗ってもそれほど怒られなくなった。

そんで守護は幕府の職務で各国の警察権などを持っていた。
当然一応機能していた幕府から任命されるものなので、勝手に名乗るとかそういうのはほぼ有り得ない。実際の仕事を伴うものなので、それを出来る実力を持っていないと意味が無いわけだ。朝倉とかは実力で越前守護にしてもらっている。
戦国時代後期には将軍は三好や織田など一勢力の傀儡と化していくので、仮に守護等に任命してもらおうとすると、将軍を押さえている領主の風下に立つことにもなってしまうので、薮蛇となる可能性が高い。ただ将軍を押さえた織田は実質管領的な感じだったし、関東公方を押さえた北条も実際関東管領を名乗ったかどうかは知らないが、関東管領的に振舞っている。

71: 人間七七四年 2008/06/12(木) 01:43:15 ID:LiERnW9W
俺も官位が欲しい

78: 人間七七四年 2008/06/13(金) 04:25:36 ID:Mqthsosn
田舎の校長先生だった俺のじいさん生前に叙勲したよ。

79: 人間七七四年 2008/06/13(金) 12:36:29 ID:fhq/QzZO
最近は贈位も無いからなぁ

頑張って知事になって国司を勝手に名乗っちゃえ

81: 人間七七四年 2008/06/13(金) 21:35:49 ID:lWFovfLh
いくつかの国が集まった県は兼任ってことでいけるけど、(岐阜県知事=飛騨守兼美濃守)
陸奥は結構困らないか?

108: 人間七七四年 2008/10/25(土) 09:11:02 ID:fWV+qKu6
>>81
そもそも自称だから青森県~福島県までの四知事はみんな陸奥守を名乗れば良いのでは。
権守だったら複数いてもおかしくないな。

84: 人間七七四年 2008/06/15(日) 00:19:42 ID:+aLkI+bz
北海道の事も考えて下さい。

108: 人間七七四年 2008/10/25(土) 09:11:02 ID:fWV+qKu6
>>84
北見守、天塩守、根室守、釧路守、十勝守、日高守、石狩守、胆振守、後志守、渡島守
おまけで千島守、樺太守か。
北海道知事は七分の一殿だなwww

85: 人間七七四年 2008/06/17(火) 22:15:49 ID:MLW4PH1P
蝦夷守でどうよ

86: 人間七七四年 2008/06/17(火) 22:37:03 ID:XrX6w/x1
なんか微妙に位が低そうでやーねぇ

101: 人間七七四年 2008/07/06(日) 00:09:21 ID:VRkLQPk9
官職の自称はあったが,位階の自称はあったのだろうか。

正式な署名では位階はいるよね。
正(従)○位行(守)××頭△△朝臣某とか。
どうしてたんでしょうね。

108: 人間七七四年 2008/10/25(土) 09:11:02 ID:fWV+qKu6
>>101
そもそも無位の人は正式な署名の機会がなかったでそ。

104: 人間七七四年 2008/09/21(日) 16:23:16 ID:xsIwxr7V
武田勝頼は信長に邪魔されて無位無官だね。
さすがにこのクラスだと自称は恥ずかしいか。

109: 人間七七四年 2008/10/25(土) 10:36:20 ID:3kXA4Xrq
勝頼は大膳大夫自称してるだろ?
上杉家文書の景勝宛書状に大膳大夫って書いてるし。

107: 人間七七四年 2008/10/25(土) 03:59:59 ID:krjXfVdt
うちの先祖、武田の家臣だったんだけど安房守名乗ってました。
ちなみに真田昌幸じゃないよ。

最盛期には小さな山城を一つ持ってたらしいので無位無官じゃかっこが付かなかったのかも知れません。主家滅亡後は没落して農民です。
城跡も頂上付近に一族の墓がありますが、周りはとっくの昔に他人の土地で廃車置場になってゴミだらけorz

110: 人間七七四年 2008/10/26(日) 17:13:11 ID:XZQJsJ1h
シロウト諸君困るね誤解していると
本来は朝廷より官位がくだされ正三位大納言とか従五位上伊勢守とか官位と位階があるが戦国当初から勝手に名乗りを上げて権威づける輩が横行し始めた。
大体が地元に関係して小土豪あたりでも地方国府の守(長官)や介(次官)、さらに中央官庁の寮、衛門府、勘解由、弾正の各役所の長官、次官、判官を勝手に名乗りまくった、朝廷にしたら官位の売買で食っていたのに商売上がったりだったが、その朝廷自体に権威がないのでいたしかたないんだ。

113: 人間七七四年 2008/10/27(月) 02:07:01 ID:gGsyLK79
>>110
まてまて。戦国時代の天文ころに一番売位売官が盛んだったじゃないか。
それ以前にも、伊達稙宗は諸方にバラまいた金+使者の旅費で250貫以上つかって、わざわざ左京大夫を得ている。
むろん、これによって官位体系はかなりグダグダになって、大友氏などは元来修理大夫が極官だったのが、「三好も尼子も修理大夫名乗ってるし、左衛門督でもどうっすか」と幕府から仲介をうけてたりするんだけど。

無論勝手に名乗る手合いが沢山いたのは事実だが、一方でわざわざ大枚をはたいて官位を買うような大名がたくさんいた点を今一度考えてみた方が良いんじゃないかな。

114: 人間七七四年 2008/10/27(月) 10:15:09 ID:8RMtTORG
>>113
>250貫
大雑把に今の貨幣価値で言うなら、500万円以上ですか。
それで左京太夫がもらえるのが、高いのか安いのかよく分からないですなw

115: 人間七七四年 2008/10/28(火) 01:11:32 ID:ZOlogXtd
>>114
毛利元就は正親町天皇の即位式に2000貫を献上して、その功績で任官してたよね

116: 人間七七四年 2008/10/28(火) 03:53:42 ID:iJ3f5D0T
>>115
これまた破格な……しかし従五位下・右馬頭とはw
石見銀山の収入も無い時代に、どうやって捻出したのやら?

117: 中野区民憲章(トリ変え) ◆1Ixlm5F0XU 2008/10/28(火) 12:58:54 ID:pl95Dl98
織田信秀など三河守の周旋に3000貫。
まあそれだけじゃないだろうけど確実に言えるのは、信長の親父は明らかに相場を読めてないwwwwwww

118: 人間七七四年 2008/10/28(火) 16:07:53 ID:TAoeSZbm
信長が朝廷を軽んじた理由の一つは親父が朝廷に貢すぎたせい。
という説がどっかのスレであった。なくもないな、と思ったw

119: 人間七七四年 2008/10/28(火) 19:49:31 ID:t2MmW7zs
うちの先祖は地方のしがない社家で代々宮司やってたんだけど従五位下民部少輔とかだったそうな
神社だからさすがに自称じゃないだろうけど実権なんてまるでなさそうだw

120: 人間七七四年 2008/10/28(火) 21:58:23 ID:8CKyDP3D
宮司の場合は阿蘇家みたいな例もあるしね

128: 人間七七四年 2008/11/04(火) 18:54:48 ID:st5Z1pxW
知り合いの家に行ったら従五位上に・・・
と書かれた賞状みたいなのがあったんですが

今のご時世 誰が官位をくれるのでしょうか?

129: 人間七七四年 2008/11/04(火) 20:00:26 ID:ueiSiOGM
>>128
現代でも議員になれば貰えますよ。参議院~地方議員、どれが何位を貰えるかは分かりませんが。

132: 人間七七四年 2008/11/04(火) 20:22:30 ID:O5LNSmgg
>>129
死後だけどね
議員に限らず他の公務員全般も貰えるし、民間でも生前に関わりのある組織が奏上してくれれば貰える。
大企業の元代表は軒並み三位四位あたりを貰ってる。

151: 人間七七四年 2008/11/06(木) 21:02:29 ID:1JR7HI/1

152: 人間七七四年 2008/11/06(木) 23:39:30 ID:P75h81Ef
>>151
乙です、為になります。上杉謙信が従二位というのは非常に以外でした。信、秀、家の三傑ほどの力も持たなかったし、勤王の心強しみたいな理由で明治位に賜ったのでしょうか?詳しい方いますか?

153: 人間七七四年 2008/11/07(金) 00:01:07 ID:9li5c3G0
景勝が正三位贈られてるからその上ってことっぽくね?
上杉家は明治時代に伯爵になってるから、藩祖にあたる景勝も正三位を贈られ→じゃあ謙信はその上。謙信が従二位になったのは明治の頃だよ。

155: 人間七七四年 2008/11/07(金) 22:32:05 ID:fWA24Yqv
自称の官位にも人気不人気ってあるのかな
高位の官職が少ないのはわかるとしても、同じ○○守でも陸奥守や出羽守って少ないような気がする(北条氏照とかいることはいるけど)
あと、主税とかって江戸時代にはよく出てくるけど戦国時代にはあまり聞かないような

157: 人間七七四年 2008/11/08(土) 04:50:36 ID:KEmuJeEk
>>155
陸奥、出羽というより大国の守自体が少ないと感じる

156: 人間七七四年 2008/11/08(土) 02:37:44 ID:7MUgVzHF
戦乱の世で「我こそは倉庫の出納係なり!」とか名乗ったら舐められるだろ

157: 人間七七四年 2008/11/08(土) 04:50:36 ID:KEmuJeEk
>>156
wwwww
平和な世だから知的なイメージを出そうとしたのかね>江戸時代の主税

158: 人間七七四年 2008/11/08(土) 06:24:55 ID:DGJ9+P1b
それを言うなら馬寮だって微妙じゃねw?

159: 人間七七四年 2008/11/08(土) 11:35:25 ID:E4b0bSqF
人間心理じゃね?
陸奥守と言えば、源頼時-義家に始まる武家の名門中の名門
さすがに自称しづらいと思う
あと明らかに地方覇権型大名の本拠地の相模守、甲斐守、越後守、駿河守、
尾張守、安芸守、豊後守、薩摩守あたりも自称では名乗りづらそう
山城守は将軍家お膝元で遠慮したほうが無難とか

160: 人間七七四年 2008/11/08(土) 11:45:45 ID:wL41E1L5
>>159
尾張は「終わり」に通じるので、縁起が悪いなw

161: 人間七七四年 2008/11/08(土) 12:05:56 ID:RqdXM+sW
秀吉いわく
「尾張」は戦乱の世の「終わり」で大変縁起が良いそうです。

164: 人間七七四年 2008/11/08(土) 18:00:56 ID:iOfesVMt
>>160-161
小田原降伏の引き金を引いたのが松田尾張守だったのもなんかの縁かね

>>159
駿河守は吉川と大道寺といるな
安芸守は北条高広がいるが、毛利家を意識してたのだろうか


ゴロが悪いとかもあるのかな
遠江守とか越中守、筑後守、大隈守あたりもあまりいないような

165: 人間七七四年 2008/11/09(日) 00:11:43 ID:vcI0FQyI
>>164

遠江守は小堀遠州が有名で戦国だと著名なのはいないかも
大隅守は島津の嫡男が多くないか?

166: 人間七七四年 2008/11/09(日) 00:59:45 ID:mOKXSYWs
小堀遠州は自称じゃなくて公式な官位
公式もありだと黒田甲斐守とか松平薩摩守(忠吉)とかいる



国守じゃない官位だと典膳、造酒、靫負、主馬あたりも時代小説にはよく出るが、
戦国時代には少ない感じ
単に官として低めだから名の残るような大身の武士が名乗ってないだけかも知れないが

170: 人間七七四年 2008/11/09(日) 02:23:30 ID:zIDU4Yra
江戸時代の陸奥守は伊達専用っぽいな
>>166
辛うじて御家人として採用されたレベルでも衛門、守が圧倒的に多いよ

173: 人間七七四年 2008/11/09(日) 11:11:50 ID:WbcRVnHb
駿河守は新庄駿河守がいたな
でも確かにあまり聞かない名乗りかも

176: 人間七七四年 2008/11/09(日) 11:48:35 ID:sLVxgrXl
>>173
龍造寺関係で自称駿河守を名乗ったのは

小田駿河守政光 少弐一族だが龍造寺にて滅亡
蒲池駿河守統安 蒲池一族だが龍造寺にて滅亡
鍋島駿河守清房 鍋島直茂の父

163: 人間七七四年 2008/11/08(土) 16:03:12 ID:KsS22IOg
一応由縁があって名乗っているみたいだよ
例えば武田甲斐守信盛の子孫を称しているから甲斐守を名乗るとか
先祖が美濃より興ったから美濃守とか、昔豊後に所領を与えられていたから豊後守とか
多少なりともつじつまを合わせている
あと大名の場合は別だけど配下は自分で選ぶのではなく大名から与る
例えば戦で手柄をたてた配下に「駿河守を名乗る事を許す」とか言って与えるわけだが
大名は朝廷から許可貰ってないから勝手に言ってるだけで家中でしか通じない
だが、加増並に褒美として重大な役割を果たしていた

175: 人間七七四年 2008/11/09(日) 11:43:01 ID:9HxVXgbc
小山田一族がマニアック
父:小山田越中守信有→兄:小山田出羽守信有→弟:小山田越前守信茂→断絶

178: 人間七七四年 2008/11/09(日) 12:16:01 ID:sLVxgrXl
龍造寺家臣の石井一族なんだけど
石井尾張守、石井和泉守、石井石見守、石井三河守、石井大隈守、
石井因幡守、石井伊豆守、石井肥後守、石井安藝守、石井越後守
同時期によくも附けたものだ

179: 人間七七四年 2008/11/10(月) 23:07:54 ID:vw58Ix1B
逆に人気なのはなんだろね?
個人的な印象では能登守、加賀守、大和守、佐渡守、美濃守、丹波守あたりが多いイメージ

180: 人間七七四年 2008/11/13(木) 20:26:14 ID:MiiNpOo8
能登守と云えば平教経が有名じゃあない?

壇ノ浦で義経を追っかけ回し、最後は源氏の武将二人を道連れに
海に飛び込んだ平家の一門

181: 人間七七四年 2008/11/13(木) 21:06:06 ID:ysJugEBi
長門守も多いと感じる

引用元: ・自称された官位について

増補改訂版 日本史に出てくる官職と位階のことがわかる本 (中経出版)
KADOKAWA / 中経出版 (2014-07-01)
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