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1: 世界@名無史さん 2014/06/04(水) 15:05:26.50 0
お前たちの知力を見せてみろ








12: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 15:59:06.88 0
軍隊をもたない王朝が400年も続いたのは世界史における驚異
死刑のない統治が中世に存在したのは世界史における驚異
世界初の小説の誕生、ロビンソン・クルーソーに先駆けること7百年の驚異
ポエムで出世するポエム至上主義
恋愛感、結婚のありかたが特異。そのうえ文献が異常に多い。

15: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 19:29:12.16 0
>>12
平安時代は中世ではなく「古代」だよ。
国文学史では、古代と中世の中間で「中古」なんて言ってるけど、どっちにせよ中世ではない。

16: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 19:34:29.72 0
>>15
古代と中世を分ける定義ってなんですか?

17: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 19:40:47.77 0
>>16
一般的には以下の二つの意味で「中世」という時代区分が使われてる

1.封建時代

2.古代の統一政権が衰えて
  大きな求心力の無いカオス状態になった時代
  封建制もその結果と見ることができる

どちらにせよ厳密な定義など無い

13: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 16:02:32.93 0
>>12
>ポエムで出世するポエム至上主義

いや、それはない
和歌は必須教養ではあったが和歌が教養の全てだったわけではない
和歌の他に漢詩文や儒仏の学や神事や蹴鞠も必須教養だった

19: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 21:20:49.98 0
>>13
そりゃ教養やその他の素養が必須なのは世界共通じゃん。
平安日本の特異さはやはりポエム至上主義なところだよ。

20: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 21:37:41.53 0
死刑廃絶は現代でも人権がどうのと取り沙汰される難問を古代に400年間も実現していた。
アムネスティに教えてやりたいね。

万葉集は平安時代だけのものじゃないけど、その詠み人は天皇から乞食までとフランス革命の自由、平等、博愛が1000年前に実現しているという驚異。

2: 世界@名無史さん 2014/06/04(水) 16:05:54.89 0
源氏物語は宗教がらみでない世界初の小説


このスレ終了

3: 世界@名無史さん 2014/06/04(水) 16:11:39.65 0
普通にローマの小説残ってるだろ

9: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 12:40:08.51 0
源氏物語は、世界初の長編小説とかいうネタとは別に、欧米で世界文学全集を出す場合、必ず入る本だよね
ジョイスやウルフ、プルーストなどと比較して論じられている

11: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 15:16:39.74 0
女が書いた物語がちゃんと女が書いたものとして
後世に残ったってところが世界初なんだよ

それは正しく評価すべき

14: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 16:23:11.98 0
世界初の小説じゃないから

あえていうなら
世界初の心理小説、
世界初の女性作家の長編小説

18: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 21:13:31.33 0
>>14
じゃあ源氏物語に先駆けた小説って何?世界最古の小説は何?

21: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 22:03:39.25 0
>>18
古代ローマ
 レウキッペとクレイトポン、カイレアスとカッリロエ、
 エペソス物語、エチオピア物語、ダフニスとクロエー、サテリコン・黄金のろば

中国
 六朝志怪・唐代伝奇小説

ほぼどれも著者名や著者の伝記もわかっていて現在まで残っていて上のものは邦訳がある源氏物語以前の小説

22: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 22:16:56.84 0
>>21
源氏物語を「世界初の女性作家の長編小説」というのなら、その中で長編小説はどれ?

23: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 22:38:39.97 0
なんだ、長編小説はないのか。
じゃあ「女性による」なんてつけなくていいじゃん。

25: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 23:10:43.08 0
>>23
現存の『サテリコン』は、残存しているのが14-16巻の抄訳だけなのだ。
全体は現在の5倍の分量があったと考えられている。十分長編なのだ。
現在文庫で出ている源氏物語と邦訳文庫の分量でも変わらないんだよ。

24: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 22:44:00.87 0
ダフニスとクロエは岩波文庫で150ページぐらいはあったような

26: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 23:22:04.89 0
いずれもおびやかす存在ではなかろう 読んでないけど

27: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 23:40:45.27 0
>>26
読めよ

28: 世界@名無史さん 2014/07/03(木) 23:43:47.79 0
じゃあサテリコンをアップしてくれ。
ダフニスは兄の蔵書にあったきがする。

30: 世界@名無史さん 2014/07/04(金) 00:14:51.54 0
>>28
以下に著作権の切れた英語版があるよ
http://www.sacred-texts.com/cla/petro/satyr/

日本語版は著作権が切れてないのでアップすると犯罪になるからね


俺は読めとはいわないけど、「初の~」とか一番とか主張するなら、ライバルとなる作品や事項についてもちゃんと知っておかないと。むやみに一番と主張するだけなら隣の国の似たようなひとたちと変わらない

31: 世界@名無史さん 2014/07/04(金) 05:15:45.54 0
>>30
それは違うと思うな。
一般論として世界最古の小説は何かってことが重要なんだから私見をいくら磐石にしようと私見は私見。
よく言われてるのが源氏物語とロビンソンクルーソーでしょ。
それとも>>21のうちどれが世界最古なの? 
それは一般論なの? 

ロビンソンクルーソーという説はあるにせよ源氏物語をここで挙げるのは妥当でしょ。

34: 世界@名無史さん 2014/07/04(金) 10:46:17.91 0
>>31
私見も何も、ギネスブックを検索すると
http://www.guinnessworldrecords.com/world-records/3000/oldest-novel

カイレアスとカッリロエと黄金のロバと書かれているよ

Chariton's Chaireas & Callirhoe, subtitled Love Story in Syracuse, is the oldest extant novel. The novel, which was written in the first century AD,narrates the adventures of a beautiful bride named Callirhoe.
Also in existence from the same time is Apuleius's The Golden Ass or Metamorphoses (as it is also known), which is the only Latin novel which still survives in whole. This book is reported to have been written in AD123.

49: 世界@名無史さん 2014/07/05(土) 16:22:30.29 0
 
国家というか政府というか朝廷、王朝?なんでもいいが、軍隊を廃止して傭兵?私兵?に頼ることにしてそれでも王朝が保たれた点かな

北面の武士をどう意味づけるかで変わってくるのかもしれんがあれも平安後期だし

52: 世界@名無史さん 2014/07/05(土) 18:03:14.79 0
>>49
そんな珍しいかね?官位や地方権益をエサに権門が下位従者に軍務を担わせるシステムなんてよくある形態
軍隊って、徴兵・常備兵・傭兵・主従関係に基づく兵団のいずれかだと思うが、当時じゃわりと一般的なほうでないの
前九年・後三年の役とかみても半対外戦争でも機能するもんだし、とりたてて特筆するほどのものとは・・・
あえていえば、「国を乗っ取られたでおじゃる~」となるまでわりと時間が稼げたことかな

54: 世界@名無史さん 2014/07/05(土) 22:58:38.75 O
一応建て前は中央集権だけど、中央政府自ら死刑も廃止し、裁判も軍事も放棄して封建制に移行したことかな。そんな例世界でないだろ。
奈良は全国に国分寺作ったり中央集権機能してたのに、平安政府は自分から放棄した。

55: 世界@名無史さん 2014/07/05(土) 23:10:30.25 0
権威だけで支配していたのは、すごいというかなんというか

56: 世界@名無史さん 2014/07/05(土) 23:10:45.20 O
結果的に中央集権が機能せず、封建制に移行するのは普通だけど、平安朝みたいに、王朝自ら率先して、司法を軍事を放棄して、支配者でございとやってたのはないだろ。
桓武の時は外征やってたわけでそれが何であんなになるのかと。

地方の反乱も正式な官吏でもない武士達、任官されたかと思うと、すぐ剥奪され全然権威を王朝に置いてない。そんな存在に任せながら支配者でございとやってたのは何が何だか。

羅生門も荒れてて、首都も何もなく、政治が機能してないのに、反乱起こして貴族を殺し王朝滅ぼさない平民も他の勢力もすごいが。そんなことさえどうでもいいという。

199: 世界@名無史さん 2016/05/13(金) 18:22:35.53 0
>>56
政治面ではほぼ無政府状態、
文化面では以後の全ての日本文化のベースになってる
この2つが両立するのが凄い

63: 世界@名無史さん 2014/07/06(日) 16:14:28.66 0
 
世界史的意義で言うと平安時代で区切るのが無理がある
せめて3期に分けて考えたい
(壬申の乱)~将門以前、
将門以後~後三条天皇以前、
後三条天皇以後~(承久の乱)
これは摂関政治全盛期を切り分けた場合

まず、世界史的意義で言うと遣隋使に砂金を持たせたのが大きい
ここから黄金の国ワクワクそしてジパング伝説が始まった
何より砂金で買ったものが他国のように絹などの贅沢品でなく書籍というのが注目に値する
日本の場合だけシルクロードではなくブックロードだったわけだ
日本にだけ漢籍が残っていたりしていたのもこういう先人からの積み重ねによる

次の注目は、薬子の乱から保元の乱まで皇族同士で戦うようなことがなかったことだ
摂関政治の功罪はともかく何不自由なく家も女も与えられたら刃向かう気は起こりづらい

最後に、院政という二重政治は特徴的なのだろうが世界に似たようなものがあるかどうか
卑弥呼のときの彦姫制まで遡れるこの二重性は
相撲の物言いと同様、為政者の行動に待ったをかけたり
法律外の行動が容易になる一面と仕事の取り合いなどの一面があるだろう

また、大きな出来事で言うと
平安遷都、薬子の乱、道真の怨霊、将門・純友、前九年・後三年の役、保元の乱、平治の乱、源平争乱
があるが、世界史でどれだけ意味があるだろうか
とりあえず九州に何度か小規模な侵攻があったことはおさえるべきだろう

64: 世界@名無史さん 2014/07/06(日) 16:29:52.04 0
>二重政治

中国の南北朝時代にいくつか前例がありますな
制度と呼べるほど定着したのは日本くらいだろうけど

65: 世界@名無史さん 2014/07/06(日) 17:20:17.77 0
>>64
聖俗の二重政治ならイスラムのカリフ・スルタン、ヨーロッパなら教皇、諸侯があり、単純な権力の分散ならそれはただ武力や財力の裏付けのない、あるいは獲得できない社会でしかない話だよ。

律令崩壊後の日本の中世権力の特徴は裁判機構・能力の欠如だ。
荘園のような脱法行為が横行するのは法秩序が機能していないことを表している。
世界史的な古代から中世への変化はここをポイントにするべきだ。

日本史の区分なら将門などなんの価値もない。日本の中心は頼朝が鎌倉に入るまでは京都なのだから院政を取り上げるなら、摂関家の基礎を確立した冬嗣・良房をとりあげるべきだろう。

漢籍が多いのは当たり前だ。中世は仏教の時代だ、中国からしか情報を導入できないのにどうするのか。

67: 世界@名無史さん 2014/07/07(月) 04:37:44.42 0
>>65
> 聖俗の二重政治

たしかにその一面もあるのだが
日本の場合、リーダーの地位保障と愚劣化、現場への皺寄せなどの問題にもなっているから
聖と俗よりはもっと機能的かつ愚昧・陳腐・硬直に陥っていくような
たしかに戦争にはならないけど皆ひとしく不幸に身動きが取れなくなっていく感じ
古いものを保存するのはいいことだけどそれは形骸しているから枷になって邪魔になる、町内会とかPTAとか
本体がすっかり駄目になってるのに本体を捨てるのでもなく壊すのでもなくそのままにして
その本体にまとわりつくもので本体の役割を任せ切るというかそのほうが上手くいくというこのいびつ、気持ち悪さ

> 荘園
皇室も摂関家もむしろ積極的に奨励して現実主義すぎて苦笑w

> 漢籍
漢字しかなくて当然ということではなくて
シナでは戦乱などで散逸消失してしまったものが
あたかもタイムカプセルのように日本が保存保管していたこと
がすごいのだよ

86: 世界@名無史さん 2014/07/11(金) 14:42:34.27 0
 
同時代年表 (文字サイズ:中限定)平安時代より前
http://www.oct-net.ne.jp/~hatahata/doujidainenpyou.html

極東比較年表
http://www.oct-net.ne.jp/~hatahata/kyokutounenpyou.html

平安時代、世界史に例を見ない347年間の死刑停止期という歴史がありますね~
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1284787522
 
正確に言うと平安京における天皇の命により死刑が無かっただけです。
死刑停止は京の中央政界のみでの現象であり、地方の荘園や豪族達の間には死罪はあった。
嵯峨天皇が弘仁9年(818年)に死刑を停止する宣旨(弘仁格)を出したのは薬子の変によるもの
ちなみにこの時代、治安が維持されていたのは平安京だけで、地方は豪族や部族が野蛮な生活をしていた為に、地方に流される事は死刑より恐怖を与えた。

105: 世界@名無史さん 2015/07/14(火) 19:54:43.99 0
平清盛の日宋貿易によって宋王朝の繁栄に一躍買った

150: 世界@名無史さん 2015/09/24(木) 22:33:40.64 0
世界史的意義なのかどうかはわからんが、663年の白村江から1274年の文永の役まで600年もの間どこからも国外の敵が攻めてこないという、世界史的にみたら奇跡に近いな。

171: 世界@名無史さん 2016/05/09(月) 23:23:16.11 0
>>2>>9で答えは出てるなww

ローマ時代にはすでにサテリコンとかはありますね
例えば メソポタミアのギルガメシュ叙事詩やギリシャ喜劇や黄金のロバなんかです
フィクションなんかはギリシャで大変発展しました

だがしかし、何をもって小説とするかが定義が厳密じゃないんだから異説があります

世界最初の小説はなんなのかについては、そもそも「小説」の定義時代が曖昧なんで
学者によっては「最初の小説は18世紀まで存在しない」という主張があったりします

ここらへんは↓見てね
http://latelastnightbooks.com/2016/02/04/first-novel-and-the-winner-is/
http://everything2.com/user/mw/writeups/novel

177: 世界@名無史さん 2016/05/11(水) 16:36:45.46 0
『源氏物語』は確かに日本が誇る世界文学だし、世界文学史上大きく扱われる作品だとは思うけど、「最初の小説」という評価にこだわる人たちは、欧米で評価が高いのは、最初に英訳したアーサー・ウェイリーの版が決定的な影響を及ぼしていることや、彼の訳が、和歌を全部散文の会話に置き換えてしまったから、読者に近代的な小説という印象を与えることになってしまった、ということを理解してるのだろうか。

>>171であげている英語サイトを作った人は、『源氏物語』のそういう説明を一切省いているからアーサー・ウェイリー版由来の評価を踏襲しているだけのように思えるけどね。
翻訳が近代小説のように訳しちゃったら、そりゃ最初の近代的な心理小説とか言われるようになるよね

187: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 00:42:50.46 0
>>177
アーサー・ウェイリーの訳は、和歌を会話にしてしまっただけでなく、本来ない文章を挿入し、翻訳困難な箇所はバッサリカットしてしまってるのも問題だね

186: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 00:08:46.46 0
>>177
確かに、西洋の文学史の基準を当てはめたら、源氏物語が「事実上、世界最古の長編小説」という評価はウソじゃない。
ただし、もっと厄介なのは「ノベル」と言われた最初の「ノベル」がロビンソン・クルーソーだということ・・・・。 ここらへんが事態をややっこしくしている。

188: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 01:40:33.25 0
>>186
>西洋の文学史の基準を当てはめたら、源氏物語が「事実上、世界最古の長編小説」

>>171が引用している 
にはそんなことは書いてない。 

最初のサイトは、通常『源氏物語』が最初の小説といわれているけど、色々カテゴライズすると 
多くの作品があるよね、という話。次のサイトは最古の小説は黄金のロバだが内容がクソだ。 
という話。 

> ここらへんが事態をややっこしくしている。 

ややこしくない。 

西洋文学史上の基準でも、 
全体が現存している最古の長編小説は『源氏物語』であることは異論を唱えている人は殆どいない。 
一部が現在している最古の長編小説は『サテュリコン』だが、文学的には『源氏物語』に劣る。 
現在確認できる最古の小説は『カイレアスとカッリロエ』だが、これも文学的には『源氏物語』に劣る。 

従って、文学的に価値の高い、世界文学全集に入るようなレベルの一番古い長編小説は『源氏物語』となる。 

この辺で異論を唱えている人はあまりいない。 

議論があるのは、「最初の近代的心理小説」という部分。 
これがアーサー・ウェイリーの改変部分に依存しているとなると、「近代的心理」が 
とれてしまいかねない。Novel(この定義も議論があるが)は近代小説に用いるべき分類だと 
すると、『源氏物語』は、「最初の近代小説」という栄冠が取れてしまうかもしれない、というのが最近の議論。

189: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 19:20:01.35 0
>>188
文学的価値が低いとは言い切れないだろ
カイレアスとカッリロエはアメリカAmazonで4.7点、
サテリコンは4.3点、黄金のロバは4.4点、ウェイリー版源氏物語は4.0点だ

196: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 22:23:44.39 0
>>189
例えば↓のような世界文学トップ100選
https://www.goodreads.com/list/show/9440.100_Best_Books_of_All_Time_The_World_Library_List
に入る作品ということ。リストの中にはオデッセイやイリアス、アエネアス、マハーバーラタとかアラビアンナイトとかはいっているが、前の4つは小説ではないし、アラビアンナイトは短編集だから、ここに掲載されている100作の中の一番古い長編小説は源氏物語。

因みに日本の筑摩世界文学大系でも、レウキッペとクレイトポン、エフェソス物語は入っているが、サテリコンや黄金のろばは入ってない。さらに言えば、このリストに入っている源氏物語は表紙の写真を見る限りでは改変問題のあるウェイリー版ではなく、タイラー版。
文学的に価値の高い、世界文学全集に入るようなレベルの作品の中で一番古い長編小説は『源氏物語』というのは間違いじゃない。

198: 世界@名無史さん 2016/05/13(金) 00:37:03.80 0
>>196
ウェイリーとタイラーの訳文と原文、現代日本語訳の例文を比較した研究が↓にあるけど、
http://www.angel-zaidan.org/media/genji_sekaijyuu/Genji.pdf
タイラーにはウェイリーのような改変はないとしても、現代日本語訳の谷崎の文章と、ウェイリーとタイラーの英文を日本語訳した文章は、全然違うよね。
こんな訳を読めば欧米読者が最初の近代小説と思っちゃうのは当然だろう。
古代インドのシャクンタラーとかも詩文の部分を全部散文に翻訳すれば最古の心理小説と言われるようになるかも知れない。

201: 世界@名無史さん 2016/05/14(土) 00:05:54.03 0
>>198
>シャクンタラーとかも詩文の部分を全部散文に翻訳すれば最古の心理小説と言われるようになるかも知れない

これはその通りで、文学界でも議論がある。読者が理解し易い訳文とするものを同化翻訳という。
書かれた当時の文意に出来る限り近づける訳を異化翻訳という。当然現代の読者には何のことかわからなくなるからこの手のものは大量の注釈がくっつくことになる。

日本人による源氏物語現代日本語訳でも同化翻訳・異化翻訳共に様々なものが出ている。
どれがいいかは学者や読者でも色々な意見があり、どれが正しいとは言えない。

文学は歴史史料では無いから、同化翻訳でも構わない。ただし、同化翻訳の立場を認めてしまうと
文学においては最初の近代小説云々という論議は無意味となる。

多分、歴史関連の掲示板で源氏は最古の近代小説であると主張する人々は歴史学における意見を聞きたいのだろう。歴史学の立場からの回答は明らかである。

摂関期の研究で有名な土田直鎮が、退官間近に古代人の心は結局わからなかった、と語った話は有名だ。
即ち、「最初の近代小説」ではありえない。しかし、「最初の心理小説」「現存最古の長編小説」「文学史上ベスト100に入る小説の中で最古の長編小説」という称号は残り続けるだろう。

203: 世界@名無史さん 2016/05/14(土) 01:13:54.67 0
サテュリコン、現存してるのは14-16巻の抄録だけで、しかも16巻が最終巻かどうかは分かってないんだってな
20巻、30巻あった可能性もある

訳者は16巻まで全巻残っていれば、今の分量の5倍になるとしてるからアメリカ尼によると源氏物語1216頁、サテュリコン272頁,単純計算で4.5倍違う

16巻まで完全に残ってれば源氏と同じくらいになり、30巻残ってれば源氏の2倍くらいになったろうから、文学的価値はともかく、最古の長編小説論争ももっと簡単に決着したろうに

どっかから30巻とかの断片が見つかれば面白かろう

178: 世界@名無史さん 2016/05/11(水) 19:37:02.66 0
前近代の日本文化のほとんどのルーツは平安時代の公家が産み出したの?

181: 世界@名無史さん 2016/05/11(水) 22:11:29.62 0
前近代の日本の文化って具体的には?
茶道、華道、歌舞伎、能楽、雅楽、落語、俳句、短歌、相撲、花札、
浮世絵、剣道、とかかな?

室町とか江戸のものも多そう

182: 世界@名無史さん 2016/05/11(水) 22:33:06.23 0
>>181
茶道と華道は中世に中国から入ったっぽい
ただし、日本人に受容されるにあたり
当然国風文化の影響は多大に受けとると思う

190: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 19:35:17.58 0
>>181,182
雅楽も違う

191: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 20:12:21.57 0
>>190
雅楽は茶道華道よりも国風化されてない
生の中国文化って感じ

192: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 20:24:39.57 0
>>181
江戸時代の町人の文化(大衆文学や浮世絵、着物とか)も
平安時代の公家文化にルーツがあると思う

194: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 21:37:17.19 0
>>192
春画も?

195: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 21:49:58.37 0
>>194
春画も大和絵の系譜でしょう

193: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 20:34:08.39 0
平家や源氏政権見て思うけど
なんで公家よりも武士のほうが政治までうまいんだろ

194: 世界@名無史さん 2016/05/12(木) 21:37:17.19 0
>>193
公家の政治は方違えとか物忌みとかに染まりすぎだからでは?

引用元: ・平安時代の世界史的意義を無理矢理探すスレ

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