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1: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:09:53 ID:BF3
関ヶ原の罪を三成になすりつけてトンズラに成功し、内政で長州藩を豊かにした凡将やぞ








3: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:13:07 ID:MAD
彼の時点では領地を減らされてるからなぁ。

6: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:16:30 ID:MO4
織田に領地を削られて徳川に領地をけずられた雑魚だし、大将として関ヶ原に参加した徳川家康と比べればその能力や気概は低いと言わざるを得ない

7: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:19:33 ID:BF3
>>6
天下人に領地を削られたら雑魚ってのはちゃうやろ、島津とか強い強い言われても豊臣に負けたし
家康は名将中の名将やから家康に比べて能力が低いって言われてもなあ

14: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:24:09 ID:MO4
>>7
当主になった時から毛利家は縮小しかしてないやんけ
戦争での活躍も乏しいし両川に頼りっぱなし、内政で目立った功績もなくついには本貫も失う、どうやればこいつを評価できるのか

16: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:25:27 ID:BF3
>>14
関ヶ原後はそこそこ内政うまいやろ
あと毛利元就の孫だけあって尻尾切りがうまい

30: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:31:59 ID:MO4
>>16
輝元って最初から大大名やから、武将としての評価は大大名としてのものとなるし比較対象も一定以上の大名となる
その観点に立てば、例えば上手く立ち回って領地を保った前田利長や関ヶ原で負けながら領地を保った島津義久には大きく劣ると思うで
関ヶ原後に活躍したといっても、そもそも内政がうまいなら関ヶ原前から発揮されてなければならんもんやろ

33: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:35:20 ID:BF3
>>30
利長は領地を保てても政治的には立場を大きく失ったからなあ
原因不明の無断帰国で加賀征伐起こされそうになってるあたり輝元のことをとやかく言えたレベルではないと思う

輝元が太守に向いてないのは確かだけど

40: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:38:20 ID:MO4
>>33
秀吉死後から関ヶ原までは天下人不在やからね、天下人が生まれればそれ以外の大名の地位が低下するのは仕方ない
むしろ圧倒的天下人が生まれても依然として勢力を保ち続けるって能力ないとできないわ、大好きな母ちゃんを人質にしてまでお家を保った気概はすごいと思う

9: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:20:24 ID:WIC
元就が有能すぎた反動やぞ

12: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:23:03 ID:5gV
毛利家は領地没収、加増されて2カ国の太守になった吉川が毛利に割譲

24: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:28:51 ID:a6A
>>12
吉川が日和見弁当なんてせずに長宗我部と一緒に目の前にある家康本陣に突撃かましてたら
10カ国大名からさらに増加の可能性もあったのに、負けた原因作った吉川がいい奴扱いされる不思議www
大大名の首切ったら反動で戦乱続くからと輝元に切腹言えずに、君側の奸扱いで首切られた安国寺が悲しすぎる

18: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:26:23 ID:C1U
江戸時代に生まれてたら名君って呼ばれてそう(適当)

20: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:26:47 ID:cj0
最近再評価の向きもあるとか

25: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:29:15 ID:BF3
>>20
再評価っていうか西軍の実質的な指導者については三成じゃなくて輝元なんじゃないかって意見が増えた気がする

27: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:30:10 ID:Vem
三成が勝ってたら当然総大将として天下人面してたはず
徳川を恨むのはおかしいわ

32: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:33:18 ID:cj0
とは言えまあ家を残したんだから大したもんよ
どれだけの大名が潰されたか

34: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:35:51 ID:9N4
戦後の吉川広家って毛利家中でどんな扱い受けたんやろ
やっぱり草履とか隠されたんかな

36: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:36:35 ID:Rsb
>>34
陰湿過ぎて草

44: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:40:13 ID:cj0
幕府は岩国藩吉川家を大名として遇してたが長州藩内ではあくまで陪臣扱いを通したということらしいけど

56: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:44:55 ID:BF3
>>44
藩内ではその後しこりがあったみたいやな
ただ輝元死後の話となると色々状況が変わってしまうからなんとも言えない

58: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:45:38 ID:cj0
>>56
輝元自身は吉川に東の重要な位置である岩国をまかせてるんやからそこまで立場悪くないのかもしれんな

38: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:37:30 ID:BF3

東軍との内通は輝元含む毛利家全体でやってたって説があるからそこまで孤立してないんやないかな
関ヶ原後も重臣として頑張ってたし

42: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:39:24 ID:9N4
>>38
全体でやってたとしたら、広家はあくまで家康との折衝役みたいな感じになるわけか

49: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:41:40 ID:BF3
>>42
多分そうなる
まあその場合でも吉川のせいで大減封されたって話になるかもしれんが
毛利家の人たちが総大将やっておきながら減封されないと信じてたのは不思議な話や

45: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:40:35 ID:Udg
凡将は草生える

52: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:43:09 ID:BF3
>>45
こいつを名将と主張する気は流石にないわ
三成にいいように使われてた無能じゃなくて、自分の意思で家康を排除しようとしや野心溢れる凡将だと思う

47: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:41:17 ID:MO4
広家が父ちゃんみたいな古今無双の名将なら関ヶ原で勝ったかもわからんしなあ、2代目両川のなんと小粒なことか、諸葛亮も呆れますわ

50: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:41:47 ID:I10
>>47
小早川隆景に実子がおればなぁ

64: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:49:09 ID:Rrh
>>50
結局秀吉が秀家を押し付けたわけだから
西軍敗北→家康増長の流れはなんとなく遠回しの自業自得に見える

68: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:50:26 ID:BF3
>>64
秀吉は何もかも自業自得だよなあ
上杉とか死ぬ直前に移封しなければ戦争起きんかったやろ

69: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:50:56 ID:9N4
>>68
やっぱ秀長さん死んでからネジ狂ったんかなぁ

53: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:43:22 ID:35g
しかし毛利家が山口にいったことで
200数十年後の維新に繋がるんやから
なんの因縁やら

59: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:45:54 ID:MO4
維新で長州が主役になったのは毛利だからというより下関に位置していたからというのが大きいんじゃないかと思う
海峡は外国の圧迫を受けやすいし実際砲撃まで食らってるからいやでも維新を考えるだろうし

60: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:46:44 ID:cj0
>>59
まあでも正月に小芝居続けるくらいの怨念はあったわけやから

71: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:51:07 ID:cj0
それと毛利藩は外様では珍しく江戸時代初期から京屋敷を構えていたという話を聞いてほーんと思った
幕末に京都ででかい顔出来た下地がその頃からあったのかもしれんな

78: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:54:32 ID:BF3
>>71
減封されても30万石はでかいからなあ
海に面した恵まれた領国だし

80: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:54:52 ID:Rrh
>>78
下関は貿易で潤うからね

85: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:56:24 ID:cj0
>>78
実際検地したら五十万石以上
幕末には百万石近かったとか

89: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:57:06 ID:9N4
>>85
幕府に何も言われんかったんか?
50万って伊達と同じぐらいやんな

90: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:57:57 ID:EIx
>>89
いわれるわけないやん

96: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:00:00 ID:9N4
>>90
サンガツやで
この頃から不正収入?はあるんやなって

97: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:01:29 ID:BF3
>>96
石高計算は基本ガバガバやからあんまり信じたらあかんで
関ヶ原直前の毛利と上杉は石高で言えば同等やけど、国力はどう見ても上杉の方が下や

101: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:02:48 ID:cj0
>>97
見栄張って多めに報告して後で難儀する藩もあったそうやね

81: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:55:09 ID:jvA
こいつの親父が早死にせんかったら毛利が天下取れてたんか?

83: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:55:45 ID:9N4
>>81
まず天下志向無さそう

86: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:56:33 ID:Rrh
>>81
それはないと思う
晩年の毛利元就は天下統一よりいかに安定して中国地方を治めるかを考えいていたから
多分それは隆元も踏襲するやろ

87: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:56:37 ID:BF3
>>81
あれだけでかい領国となると統治するだけでも苦労しそうやしな

近畿周辺から近畿統一できるような勢力じゃないと天下取りは厳しそう

92: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)15:58:44 ID:MO4
毛利隆元はおそらく西国最強の経済感覚を持っているし、戦だって立花道雪と殴り合える能力持ってるしなあ
天下を取れたかはともかく秀吉に押し込まれることはなかったと思う

98: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:01:57 ID:MO4
毛利隆元がいたころの毛利は隆元ありきの国だからな、戦費もこいつがひねり出してたし調略も隆元なら受け入れられると好調だった
こいつが早死にして二進も三進もいかなくなって拡大が止まってしまった

115: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:06:24 ID:jvA
毛利幕府できてたたら首都はどこになってたんやろ
広島のままってことはなさそうやし

119: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:07:18 ID:9N4
>>115
津山ちゃう?(適当)

120: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:07:50 ID:jvA
>>119
山奥から山奥へ引っ越すのか・・・

121: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:08:02 ID:BF3
>>115
普通に京か広島か、候補地は多そうやな

125: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:08:45 ID:jvA
>>121
広島は首都にするには狭すぎると思うんよ
水運の便は良さそうやけど

135: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:13:13 ID:a6A
毛利領土だと農作しやすい川の利便とか考えたら岡山やろな
大体昔から裕福な土地=管理する豪族が多すぎてまとまらない⇒これをまとめる奴がでてきたら伸びる=信長・謙信の両パパだし
岡山辺りは小粒の豪族が多すぎてまとまらないだけで裕福な土地だと思うわ

138: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:13:49 ID:I10
>>135
そうなっていたら、文字通りに大都会岡山やな

136: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:13:21 ID:r4O
実際に広島は一瞬だけ日本の首都だった事があるから問題ない

151: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:18:57 ID:jvA
広島民やが
広島が現在あの地域で一番の大都市になってるのって
1に輝元の開発
2に明治期に陸海軍の拠点が置かれ、日清戦争時に臨時首都として整備されたこと
3に原爆で一度更地になって再開発しやすくなったこと
が原因なんやろなって
これらの偶然が無けりゃあんな狭い土地が大都市になるって不自然なんだよ

155: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:20:24 ID:BF3
>>151
広島民的には戦国時代あたりで人気あるのは元就なん?

158: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:22:05 ID:35g
>>155
そもそも元就って大河ドラマのときに
ほぇーってなったレベル
結局浅野家統治になってるからあんまり強く推されていない

165: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:25:10 ID:BF3
>>158
違う浅野だけど忠臣蔵とか押されてたりするん?

170: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:27:01 ID:35g
忠臣蔵は推されんけどそういやあれ広島が本家筋なんやってなーレベル
忠臣蔵の四十七氏の家の末裔ってやつはおったけど

160: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:23:18 ID:35g
あと広島に武田氏がからんでたことにびっくりするひとはおるね

164: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:24:34 ID:cj0
>>160
その武田が若狭に行ってその一族が北海道まで流れてって蠣崎氏になるとか

170: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:27:01 ID:35g
>>165
ほえーそれは知らんかった

忠臣蔵は推されんけどそういやあれ広島が本家筋なんやってなーレベル
忠臣蔵の四十七氏の家の末裔ってやつはおったけど

172: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:27:28 ID:cj0
安芸武田氏ももともとは甲斐武田氏の中で安芸守護になった人の一族やっけ?

177: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:29:40 ID:35g
>>172
そうらしい
仏護寺ていう寺を作るときにわざわざ甲斐から
呼び寄せたそうな
ちなみにそれが広島市内の寺町形成につながるそうな

174: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:27:44 ID:YUi
具体的に何した人かよく知らんわ
関ヶ原で形式上の西軍総大将って事ぐらい

181: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:30:46 ID:BF3
>>174
最近は実質的にも総大将って説があるで
端的に紹介すれば西軍総大将だけど西軍を裏切って生き延びたあと内政に励んだ人や

183: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:32:21 ID:MO4
毛利隆元は知れば知るほど早死にが惜しまれる武将やからなあ、勘合貿易が復活寸前までこぎつけたっていうのに

189: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:34:14 ID:zza
>>183
隆元以外には金貸せない話好き

193: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:36:15 ID:MO4
>>189
元就や隆景は黒すぎて信用できませんから金貸ませんやからなあ、隆元は石見の銀を十全に使えるほんまに希少な武将やったと思う

203: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:48:34 ID:I10
毛利家
元就→ド陰険
隆元→誠実
元春→武辺者
隆景→腹黒

うーんこの

205: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:51:01 ID:BF3
>>203
この連中から折檻を受けてたってところは輝元の同情できる点のひとつになるかな
輝元からしたら両川がもっと早くに死んでくれた方が経験や自信をつけられて良かったのかも

207: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)16:55:32 ID:MO4
元就が陰険になったのも周りのせいとしか思えない、そもそも生まれからしてかわいそうやし
乞食若殿とよばれ、父や兄は早死にで脆弱な基盤を受け継がざるを得なかった、そして尼子と大内という大正義に囲まれて翻弄される日々、こんなん誰だって荒むわ

214: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)17:14:35 ID:BF3
>>207
まあ確かに戦国時代の教育だから厳しくて当たり前やし、隆元、元春、隆景はこの教育法で成功してるから間違ってるとは言えんのやけど、輝元に関しては明らかに失敗してるし引きずっちゃってるのがね
輝元の書状に自分は常に元就の機嫌を伺ってたとかもう祖父や叔父の教育には耐えられないとか卑屈なことばっか書いてあって、大大名になりきれないまま関ヶ原に突入しちゃって教育の成果がもろに出ちゃったって感じ

216: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)17:16:22 ID:9N4
>>214
むしろ
輝元「(毛利の領土小さくして祖父親父の努力台無しにしたろ!)」
とか思っててもおかしくない

220: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)17:21:49 ID:BF3
>>216
そこまでは思っとらんやろうけど、親父達に負けないようなでっかいことしたろ、とは思ってたんやろうな
でも大大名としての心構えができてないから西軍が不利になったら直ぐに家康と和平する
真田くらいの小大名の当主に生まれていれば良かったのかも

222: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)17:23:58 ID:zza
>>220
そもそもこれ以上拡大するなってのは元就の遺言ちゃうんか?

223: 名無しさん@おーぷん 2017/07/03(月)17:27:49 ID:BF3
>>222
遺言があればこそ遺言を無視して成果をあげたくなるもんやろ
まあ遺言関係なしに家康が他の大老を潰してたからやられる前にやる必要もあっただろうけど

引用元: ・毛利輝元って過小評価気味やないか

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