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1: 人間七七四年 2008/05/13(火) 20:54:59 ID:Jt8C+kud
一般的なイメージでいえば村上義清は「信玄を二度敗走させ領土を追われながらも粘り強く戦った勇将」であり、斎藤龍興は「酒に溺れ手も無く美濃を失った暗愚な主君」こんなところだと思う。

しかしこの二人にどれほどの違いがあるというのか?









3: 人間七七四年 2008/05/13(火) 21:03:48 ID:Jt8C+kud
龍興
①美濃を八年で失う。
②その後各地を転戦し最終的に朝倉に身を寄せ戦死。
③敵は織田信長。

義清
①信濃を五年で失う。
②越後に身を寄せ最終的に病死。
③敵は武田信玄。

何がプラスに働きマイナスに働いたのか。

4: 人間七七四年 2008/05/13(火) 21:19:12 ID:3EOLPV11
私見だが

龍興は祖父や父が頑張ったしそもそも領地が信長と対等クラス
義清は信玄相手に弱小ながら勇戦した印象がある

5: 人間七七四年 2008/05/13(火) 21:24:38 ID:87mAt5N4
龍興もけっこうしぶとく織田を撃退させていた。
義清も龍興も調略でやられた印象。

6: 人間七七四年 2008/05/13(火) 23:20:52 ID:k3Y4xwuL
家臣に居城を乗っ取られたアホだから

7: 人間七七四年 2008/05/13(火) 23:26:45 ID:ULvP/qRf
それ村上もかわらんじゃん
幸隆の弟だっけ?に内応されてるし

9: 人間七七四年 2008/05/14(水) 00:02:57 ID:8SNCvurV
諫められて城を返してもらって今度は信長にとられるアホ
村上は二度も信玄を排除して打つ手なしだった挙げ句に真田の知謀に負けたストーリー性だろ。

10: 人間七七四年 2008/05/14(水) 00:16:16 ID:783k0cvb
>二度も信玄を排除し

結局これだろうな
信玄様は凄い→その信玄様を退けた村上も凄い
謙信も似たようなもん

11: 人間七七四年 2008/05/14(水) 00:52:10 ID:OXmhZU9y
義清は砥石崩れなど立派な戦果がある
龍興は最後まで反信長を貫いた気骨は認めるが
能力不足は否めない感じ
とはいえ相手が信長だから仕方ない部分もあるけど
砥石崩れ

砥石崩れ(といしくずれ、戸石崩れ)とは、天文19年(1550年)9月に信濃国小県郡(長野県上田市)の砥石城(戸石城)において、甲斐国の戦国大名・武田晴信(信玄)と北信濃の戦国大名・村上義清との間で行われた合戦。


12: 人間七七四年 2008/05/14(水) 15:36:39 ID:XSs/wt17
信玄なんて、城攻めして落とせずに引き上げたのに勝ちましたとか言っちゃう恥ずかしいやつじゃん。「あの」信玄を二回も…というけどそんなに箔がつくような相手か?

信長を相手にした龍興のほうがすげえだろ。龍興、六角、朝倉、三好勢、みな評価が芳しくないが、信長の攻めが凄すぎただけじゃねえの? 信長がKO勝ちばかりするから相手が弱く無能に見えるだけでさ。相手が信玄だったらどうだか。意味の無い仮定だけどな。

13: 人間七七四年 2008/05/14(水) 23:47:35 ID:saDyKw0V
義清は、周りが倒されていく流れのなかで、よく踏ん張ったよ。
龍興は、じいちゃん・親父の遺産に助けられた感じがするね。

14: 人間七七四年 2008/05/14(水) 23:55:56 ID:7BTWI36f
龍興が義竜の後を継いだのが13歳。
これで信長の侵攻を防げと言っても厳しいだろ……

むしろ信長の侵攻を軍事的にはたびたび防いだのは賞賛に値する。
しかし美濃国人を次々と調略され6年後には城を追われることに……

15: 人間七七四年 2008/05/15(木) 00:30:20 ID:n4kHrC7Q
>>14
それよく言われるけど実際には違います。

美濃勢が信長の侵攻を撃退できたのって二回ほどで、あとはやられっぱなし。

19: 人間七七四年 2008/05/15(木) 12:57:49 ID:myU/GW16
>>15
やられっ放しというのも正しくない。
勝ち:十四条合戦、堂洞砦
負け:鵜沼城、猿ばみ城、稲葉山城
分け:加賀美野

以上は信長公記に記述のあるものを抜粋した。
漏れてるもの信長公記には記述は無いが他に記録があるものもあるかもしれないがご容赦のほどを。
勝ち負けは最終的に目的を達せれたかどうかで判断した。
その分、攻め手の信長にちょっと厳しめかもしれない。
井口から兵を繰り出しての合戦に及んだ場合、斎藤勢が敗れたことは無いように思える。

20: 人間七七四年 2008/05/18(日) 10:57:22 ID:bRv/oY+j
それらの勝利が斎藤龍興の手腕によるものとは思いにくいんだけど・・・

21: 人間七七四年 2008/05/18(日) 11:05:13 ID:F0b1pPDN
まあね。
年齢も年齢だしね。

27: 人間七七四年 2008/05/23(金) 21:57:24 ID:rIRTNYxM
問題は
これが信玄の相手→龍興。信長の相手→義清。
だった場合

義清が2度でも3度でも信長を撃退しても(するだろうが)
今ほどの評価は貰えないということだな

浅井や波多野兄弟くらいの評価しか貰えなさそう

28: 人間七七四年 2008/05/23(金) 22:18:50 ID:1kHVtvrb
そりゃそうだろ
一条兼定撃退と上杉謙信撃退では同じ撃退でも評価に天と地の差が出るのは当たり前だ

32: 人間七七四年 2008/05/24(土) 00:46:38 ID:Nom5DSFJ
今川義元・斎藤龍興・武田勝頼・朝倉義景
信長と戦った相手ってほとんどが一般にアホ扱いされているよな
逆に浅井長政・明智光秀みたいに信長を裏切った奴は評価が高い

33: 人間七七四年 2008/05/24(土) 02:04:37 ID:DzOpnwj8
たつおきは祖父が有名どころだから
それに対比される形で斎藤家を潰した馬鹿というイメージが加わり
評価が低いんじゃね

35: 人間七七四年 2008/05/24(土) 02:50:23 ID:EwTVjHy8
家督継いだ時期が悪かったな。潜在能力はあったかも知れんが…
そいつを磨く時間が与えられなかったと好意的に取ってみる

氏真や龍興のように、オヤジの急死で継いだ当主に
家をまとめる能力・カリスマ性を求める事がそもそも無理だ

72: 人間七七四年 2008/05/25(日) 15:53:10 ID:yxLHH+wX
>>35
氏真
龍興
信長

みんな似た境遇じゃね?

英雄の急死

若い当主

37: 人間七七四年 2008/05/24(土) 03:32:25 ID:EwTVjHy8
家督継いだ時点では信長の状況も変わりなかったね
一枚岩でない親族や、不穏な動きを見せる重臣とか…信長でも家をまとめるのに苦労してるさ
運も必要だけど、苦しい雌伏の時代を上手く乗り切れるかどうかがその後の差に繋がった印象

氏真・龍興・義景に、第二の桶狭間を起こす力が無かったと言えばそれまでだけど


45: 人間七七四年 2008/05/24(土) 19:26:04 ID:HK6PIMuk
つーか家督継いで早々に、安藤と竹中にあんな真似しでかされる時点でどう贔屓目に見ても標準以下。

47: 人間七七四年 2008/05/24(土) 20:35:49 ID:EwTVjHy8
>>45
しゅんべん引っ掛けて、乗っ取りの原因作ったのは龍興だが、義龍が健在ならそういう行為を許す環境はなかったろうね

49: 人間七七四年 2008/05/24(土) 21:37:10 ID:OFMPY+fg
信長敗走させても「信長って負けも多いよな」で終わりだしな

57: 人間七七四年 2008/05/25(日) 01:03:26 ID:T1u7u5C2
義清と比べるなら義龍の方がいいよ

信玄→数度負けても最後は調略で仕留める
信長→死ぬまで待とうホトトギス

58: 人間七七四年 2008/05/25(日) 01:35:04 ID:u3QiZm89
>>57
義龍存命中、信長は尾張統一に邁進。
桶狭間で義元を討った翌年、義龍死亡。
別に死ぬまで待ってたわけではなく、本格的に美濃攻略に乗り出したところで義龍が死亡しただけ。

59: 人間七七四年 2008/05/25(日) 03:07:04 ID:i7zt7Exy
というか、村上は武田信虎の同世代で信虎と連合して海野氏を滅ぼしたこともあり、晴信などひよっ子程度にしか見ていなかったのでは。村上が勝つことも普通にあり得たのではないかと。

60: 人間七七四年 2008/05/25(日) 03:19:06 ID:T1u7u5C2
なるほど
ならば義清=道三と考えた方が妥当なのかも知れませんね

信玄→数度負けても最後は調略で仕留める
信長→娘を貰っただけで有頂天。蝮殿、親父殿と慕う

78: 人間七七四年 2008/05/25(日) 19:47:59 ID:ZuF+lWCI
義龍と義清は名前もそうだが、撃退し続けたところは似ている。

竜興は若すぎて、美濃での出来事は評価に入らないんじゃないか。
六角や斉藤などとゲリラしていた部分を評価すべきであって。
戦闘能力は70~75点くらいあげてもいいとおもうがな。

79: 人間七七四年 2008/05/26(月) 00:08:57 ID:FCVpj7ui
国力差から考えて信玄ぼこぼこにした義清のほうが評価高いのは当然なんじゃないか
まあ龍興はさっさと義龍が死んだから運がなかったな

80: 人間七七四年 2008/05/26(月) 00:47:29 ID:RoMUSSQS
嫡出したからには年齢なんて関係ない。
道三なら龍興の立場になっても何とかしそう。

81: 人間七七四年 2008/05/26(月) 01:04:50 ID:v1bgB2Ac
龍興は庶子では

90: 人間七七四年 2008/05/26(月) 17:32:23 ID:pdhAPIuO
義清と信玄がぶつかった時は村上が12~16万、武田が32~34万石くらいか
それで武田は大敗させたのは評価できるかな。もっとも、この戦で村上も大分ダメージ受けたけど

つかこの二人は境遇が全然違うし比べるのは間違ってるような
義清と比べるならまだ朝倉義景じゃね?

92: 人間七七四年 2008/05/26(月) 22:04:04 ID:5cv97bl0
武田は義清に大敗しなければ、上杉に対してもっと有利に領土拡大していたかもね。
そうゆう意味で義清はデカイ存在だね。

104: 人間七七四年@全板トナメ開催中 2008/06/08(日) 10:14:58 ID:6y5hMPW/
義龍→長野業正
龍興→長野業盛

親父ほどではないけどやり手でいいんじゃね?

109: 人間七七四年@全板トナメ開催中 2008/06/08(日) 21:06:43 ID:VRH7uRtz
村上の領内ではいっき(漢字でない)は起こっていない 義清には政治能力もあった

110: 人間七七四年 2008/06/11(水) 20:19:10 ID:P6bsxVzn
落ち延びた先が、

龍興→朝倉義景(世間で暗愚ないめーじ)
義清→長尾景虎(世間で最強ないめーじ)

これが決定打

111: 人間七七四年 2008/06/19(木) 04:57:01 ID:b6ibm2/X
上杉謙信の大群でも武田信玄を破れなかった
その武田信玄を少数で3度も破った義清とその軍勢って強いな

112: 人間七七四年 2008/06/19(木) 12:59:24 ID:K6s4pjjH
村上が信玄を鍛えたと言えるな。
これ以来、信玄は慎重な男になった感がある。

113: 人間七七四年 2008/06/20(金) 20:52:09 ID:Daand6wx
どんな馬鹿でも3回も転べば足元がお留守にならない

114: 人間七七四年 2008/06/20(金) 23:40:53 ID:fwNULUfx
3回も村上に負けてないよ。

128: 人間七七四年 2008/07/15(火) 10:48:23 ID:H+IOk3Dy
>>114

1548年 上田原合戦
1550年 戸石城
1550年 小岩岳城

1953年の葛尾城自落後も、その後奪還してるから
それも含めると村上軍の武田軍に対する勝利は4回だな

132: 人間七七四年 2008/07/15(火) 20:19:33 ID:D2dHLXR8
>>128
最後の村上の葛尾城奪還では城にいたのは於曽源八。
信玄はもとより武田の主力もいないよ。
そんで武田の主力が戻ってきたら一日で16の城が落ちて
村上は越後に逃亡したんだけど。

116: 人間七七四年 2008/06/21(土) 01:11:01 ID:Xt5rNU77
同じ侵攻してきた敵大名を多少は退けた、というのはあっても、村上の場合、弱小ながら鮮やかに知恵を絞って退けた、という感じだが、斉藤竜興の場合、相手と比べて国力があったから、長期戦を嫌がる信長が勝手に帰った、という印象。(まあこれは義竜の時も同じだが・・)
そして負け方も、家臣が心を離していったという印象。
(もちろんこれは世間のイメージに過ぎない。実際はどんどん押し込まれていく戦況+織田方の計略のせい)

ただ、この場合かんがえなくちゃいけないのは、竜興の年は極めて若かったということだ。
ここをもうちょっと考慮して、もうちよっと可哀想補正つけてもよさげだと思うんだが。
(じゃあ年若くして親父急死、いきなり自分より動員兵力の多い敵に囲まれまくったのに生き延びた信長とかはどうなるんだという話もあるだろうが、そこらへんは特例なので)

117: 人間七七四年 2008/06/21(土) 01:22:25 ID:i+sCtrmJ
竜興は13歳。信長は18歳。
しかも受け継いだ家は尾張最強で美濃の道三とも縁戚関係だったんだけどな。

119: 人間七七四年 2008/06/21(土) 15:45:59 ID:/xS0HuO8
>>117
その家は信秀が死んだ途端親戚や弟たちが好き勝手に動きはじめて
実際信長の思い通りになったのは自分の直轄領だけ
林佐久間柴田らの重臣たちも思い通りにならないし、
蝮と仇名される道三は状勢次第ではいつ敵に回るかわからない
そんなこんなで家督相続時の信長が動かせた兵力は二千人足らず
一応家臣が一致団結してて美濃一国のほぼ全部、
一万人近い動員力があった龍興とはえらい違い

120: 人間七七四年 2008/06/21(土) 19:09:15 ID:JJUmJxXr
斎藤家も一致団結してたとは思えないんだ。
道三とその父ちゃんが下克上の天才だっただけで、軍事的には外敵の侵略を退けるので手一杯。
外征はほとんどなし。斎藤氏が分裂したときだけ一致団結。国人連合に近い状態だったんじゃないかな。

121: 人間七七四年 2008/06/21(土) 21:38:51 ID:/xS0HuO8
>>120
義龍の時代には戦国大名らしい体制も敷かれてたはずだが

123: 人間七七四年 2008/06/23(月) 01:00:51 ID:nJn8lYRX
13歳と18歳って今で言うと中学一年と高校卒業生か。
当主になったとしてずいぶん差があるように思えるのは気のせい?
高校卒業生ならある程度の判断力も備わってるだろうけど
中学一年生に大国の差配をしろといったって無理だよ。

125: 人間七七四年 2008/06/27(金) 02:24:25 ID:d+dTXFas
家臣に稲葉山城を乗っ取られる時点で
団結力も糞もねーだろ。単なる国人連合のお飾り。

139: 人間七七四年 2008/07/17(木) 10:45:50 ID:v5Mq2YVP
国力の違いもあるかと

桶狭間直後の信長は尾張一国を統一したばかり
動員兵力はおよそ5000~1万人未満だが、中はまだまとまっていない
美濃一国をほぼ平定してた斎藤家も同じくらいか、やや上といったところ
しかしこちらは義龍の時代にある程度地盤固めができていたので中の結束が固い
本格的に信濃侵攻を開始した時の武田家はとっくに甲斐一国をまとめており、
南信濃の支配にも手を付けていた段階で、最大動員兵力は1万人以上
対する村上義清は周辺の国人に強い影響力を持っていたとはいえ、
自身も国人領主のリーダーにしかすぎず、
戦国大名並の強権を発揮することはできず、
また勢力範囲も北信濃のみと武田に比べて圧倒的に弱小
動員兵力は5000あるかないかといったところか
これだけのハンデを背負って武田と互角以上に戦ったんだから
評価が高いのはある意味当然

140: 人間七七四年 2008/07/17(木) 14:25:37 ID:oz1v9dwr
武田だって関東管領や北条を警戒しないとならないから全力じゃなかっただろうな
総力をあげて村上とやりあってはいないだろう 村上は自分の本拠まで
追い詰められた鼠状態だったから手強い

142: 人間七七四年 2008/07/22(火) 11:39:08 ID:T/dxVWoq
武田はこの時期には北条とはほとんど戦っていない、それどころか北条は武田に援軍を送ったりするような状況、
今川がらみで揉めたりすることもあったが、基本的には休戦状態、
上杉は北条によって滅亡寸前で信濃に関わる余裕無し。

村上は逆に高梨氏などの北信濃の豪族と抗争中。
また村上の本拠というが上田原も砥石も村上の本拠ではなく、
武田等と共同で海野氏追放して小県を手に入れたのは1541年のころ
信虎追放時に小県も上杉の影響下に入っていたと考えるなら、小県を領有したのは1547年以降?
どちらにしても村上の本拠と呼ぶのは難しい。

143: 人間七七四年 2008/07/22(火) 22:14:01 ID:KSQt3AHT
>上杉は北条によって滅亡寸前で信濃に関わる余裕無し。

上杉は小田井原に2万の兵をよこしてきたりしたけどな。
一戦で撃破され大敗しちゃったけど。

144: 人間七七四年 2008/07/25(金) 17:58:12 ID:CNTiENf+
>>143
つ小田井原は1547年上田原は1548年
小田井原で上杉が本当に2万動員出来たかはともかく
この戦いの効果もあって武田が村上と戦う時期には上杉は信濃に関わる余裕無し

131: 人間七七四年 2008/07/15(火) 17:55:41 ID:d6BE0wpr
漫画センゴクの龍興はかっこよすぎるw

引用元: ・斎藤龍興と村上義清の評価がここまで違う理由


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