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1: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 17:25:42 ID:vi1dqqYn
信長メインに史実を踏まえちゃったりそんなこと無視したりしながら、ifだの分析だので楽しく語りましょう。








3: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 17:31:19 ID:h1jGAwf8
桶狭間にしろ長篠の戦にしろ
実像が分かりにくいよね

後世の創作の闇に包まれてる感じで

8: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 17:40:02 ID:FsFx6Ugs
合戦じゃないけど、信長の領国経営に関しての実像がよくわからない。
後北条氏は領国経営について書かれたのが多いんだが、信長について調べようとするとなかなか見つからないんだよな、最近やっと1冊見つけたけど。

いや北条が特別多いだけかも知れんけどさ・・・

17: 人間七七四年 2007/02/14(水) 22:23:11 ID:HDOqGYjg
>>8
奥野のやつ?

20: 2007/02/16(金) 21:44:52 ID:eH1EMx+A
>>17
おれの持ってるのは「織田信長のすべて」って本。
その本の一章に領国経営について書かれた部分があるんだけどね。
でも知りたいことが十分に書かれてるわけじゃない。

奥野って人も領国経営の本出してるの?

18: 人間七七四年 2007/02/16(金) 08:49:59 ID:7NOnz0rL
信長政権最末期の武田攻略後に出された発布。ここから織田の内政が見えるか?
国掟 甲・信州

一、関銭、駒口を取るべからざること。

一、百姓前には本年貢の外に不当な課役をすべからざること。

一、忠節人を立て置くほか、理屈を並べて懈怠する侍は殺害もしくは追放すべきこと。

一、公事はよくよく念を入れて詮議し、落着させるべきこと。

一、国侍は丁重に扱いつつ、さりとて油断なきよう気遣いすべきこと。

一、元来、欲のままに治めれば諸人は不満を覚えるものである。
所領の引き継ぎに当たっては多くの者に知行を与えて支配せしめ、広く人数を抱えさせるべきこと。

一、本国より奉公を望む者があった場合は、よく履歴を改め、前の主人へ届けた上で扶持すべきこと。

一、諸城は堅固に普請すべきこと。

一、鉄砲・玉薬・兵粮を蓄積すべきこと。

一、各々支配する郡内ごとに分担して道を作るべきこと。

一、境界が入り組むゆえ、多少の所領争いが起きようとも私怨を持つべからざること。

以上の他、悪しき事態が出来した折には、罷り上って直に訴訟すべきことである。
19: 人間七七四年 2007/02/16(金) 19:20:14 ID:lcRdp9M8
そんなことまで指示しなきゃならないことなのか

22: 2007/02/16(金) 21:54:51 ID:eH1EMx+A
>>18
情報thx。
やっぱり織田の領国経営をまとめた本てのは見つからないな・・・(´・ω・`)
発給文書とかまとめたの探すしかないか・・・。


10: 人間七七四年 2007/02/12(月) 16:55:00 ID:PjVvgFj0
情をかけても裏切られてばっか。
信行・土田御前の乱
浅井長政の乱
足利義昭の乱
武田信玄の乱
上杉謙信の乱
松永久秀の乱
荒木村重の乱
明智光秀の乱
勝手に叛いて滅んでいく輩ども・・・

11: 人間七七四年 2007/02/12(月) 16:58:38 ID:zGBJR0Xe
武田信玄の乱って新鮮な響きだな

12: 人間七七四年 2007/02/14(水) 17:07:07 ID:sCaxDv+0
信長は何故美濃を落とすのに7年もかかったのか?
その後の神がかかった侵攻速度を考えるとあまりに時間がかかり過ぎじゃないか?
斎藤氏が強かったのか、北畠や六角が不甲斐無かったのか。

15: 人間七七四年 2007/02/14(水) 22:12:36 ID:YUX8ONQb
>>12
桶狭間のあとで即松平と同盟したわけじゃない。
しばらく国境で争っている。
ここで2年程度ロスしている。

23: 人間七七四年 2007/02/17(土) 18:56:50 ID:tz9k1+kv
>>12
勢力を倍にするのに7年っていうのは他の大名からすれば驚異的な数字だね

30: 人間七七四年 2007/05/25(金) 23:24:47 ID:cq/q0/eq
>>12
自勢力を弱小・均衡状態から抜け出させるのが一番難しい。
ある程度の大勢力になると、自勢力より弱い相手を狙えばいいわけで、途端に展開が楽になる。
晩年の織田家ほど版図が拡大すると、もはや全国統一は消化試合になってしまう。

32: 人間七七四年 2007/06/01(金) 00:00:56 ID:ds7jNIgH
>>30
そうだよな。いち早く大勢力になったもの勝ちなんだろうけど
戦国時代は信長が生まれる前から何十年も続いてきたわけで
それまでに勢力を拡大できなかった大名達は結局信長に劣ると思う

13: 人間七七四年 2007/02/14(水) 17:11:35 ID:U4cv0Q38
斉藤が強かったんだと思う

14: 人間七七四年 2007/02/14(水) 17:38:57 ID:GFJy6eKD
まず当初は今川を退けたばかりで、国力の拡充が不十分だった。
三河の松平、近江の浅井・六角、信濃の武田、伊勢の北畠と周辺に敵が数多くおり、攻略直後の美濃もしくはからになった尾張を攻められる危険性があった。
だから信長は美濃攻略の前に、清洲同盟として有名な家康との同盟、伊勢桑名の攻略、浅井・武田に対する縁組を行い、尾張をからにしても大丈夫な状況を作り上げた。
また、実際に一夜城だったかはともかくとして墨俣築城のエピソードからも分かるように
尾張から美濃に攻め込むにあたっての困難さ。また稲葉山城の守りの堅さ、道三によって鍛えられた美濃衆の精強さ。
これら様々な要素がからみあい、美濃平定までの年数となった。
いざ本格的な攻勢に移ってからは、稲葉山城を落とし一気に美濃を平定しているし、美濃を得るためには避けられない準備期間だったと思う。
あと、義龍が若くして病死したのも大きかったと思う

16: 人間七七四年 2007/02/14(水) 22:15:37 ID:EkDbZWvT
>>14
よく誤解されてるんだけど、信長の美濃攻めはそれまで苦戦してたのを稲葉山を攻略していっぺんに終わったなんてシロモノじゃあない。
それまでの7年という期間をかけてそちらが言う様な対外的な処置を施すとともに、まずは東美濃を調略、次に西美濃も調略をかけて稲葉山攻略前にはすでにその周辺くらいしか残っていないほどに侵略していたんだよ。

25: 人間七七四年 2007/03/12(月) 14:33:59 ID:y99GGXTJ
信長を戦国の覇者たらしめた諸要素を考察しよう。

自分は信秀の遺産が大きかったと思う。信秀の朝廷への献金額は、同時代の他大名と比較するとずば抜けたもので、信秀の代で織田氏は既にかなりの経済力を誇っていたものと思われる。

いかに当主の器量が優れていても、それを活かすだけの基盤がなければ話にならない。信秀(というか、かなりの経済力を誇る家)の跡継ぎとして生まれたことこそ、信長を覇者たらしめた第一の要因だと思う。

31: 人間七七四年 2007/05/27(日) 23:16:32 ID:2SkI/S2k
信秀あればこそというのに同意、正宗の時と同じだね。
尾張は江戸時代の石高は実に62万石。
信秀時代にはこの尾張半石高を抑え、斉藤氏や今川傘下の松平氏を度々圧迫した。

今川も信秀没後に尾張に侵入したけど、桶狭間時点では既に尾張の拠点の殆どを喪失、あの勝利はそこまでの奇跡ではなく、もともと織田有利に戦いが進むなかでの義元のチョンボ。

26: 人間七七四年 2007/03/12(月) 18:36:49 ID:VhTxCj6n
実力+運だろ
今川に勝ったのは運の要素大きいし

33: 人間七七四年 2007/06/01(金) 03:20:55 ID:KDLAuGMK
>>26
運を言い出したら何から何まで全て実力で歴史に名を残した人物なんていないと思うがな

34: 人間七七四年 2007/06/01(金) 03:36:50 ID:W26ndqvi
>>26
桶狭間は正面から攻めて義元を討ってる件
全軍団撃破でないにせよ、義元本体は正面から攻めて勝ってる。
運とは到底思い切れないんだが。

28: 人間七七四年 2007/04/16(月) 17:21:41 ID:0Ndd+nRc
自分の軍勢・国が弱い事など欠点を補う富国強兵施策は見事だよ。

37: 人間七七四年 2007/06/04(月) 23:33:37 ID:DGqc/kLw
光秀の謀反も運がわるかったからかどうかは光秀の動機によるから結局わからんよな
野心を抱いたのなら誰だろうが関係ないし

38: 人間七七四年 2007/06/06(水) 12:20:54 ID:uXtQ3q5I
光秀の動機を確定できる当時の証拠が出てくることはもう無いんじゃないかな

39: 人間七七四年 2007/06/07(木) 21:27:31 ID:e11mb/XO
そもそも、現代の普通の殺人事件でも純粋単独の動機なんてほとんど有り得ないしな。

40: 人間七七四年 2007/06/08(金) 00:14:17 ID:QfO/AE2F
光秀に聞いてもハッキリとした理由なんてなかったかも知らん。 
「自分でも何なぜああなってしまったのか」
とあの世で思ってるかも。

41: 人間七七四年 2007/06/08(金) 01:29:37 ID:hx6oirdX
秀吉は光秀が謀反起こした動機を調べようとは思わなかったんだろうかね?
光秀は農民に討たれて死んだけど側近は捕らえた奴もいるだろうし、取り調べてたなら動機が判明しそうなもんだけどな

44: 人間七七四年 2007/06/10(日) 00:29:40 ID:JTBxP0cq
>>41
信長が死んだ後は混乱でそれどころじゃ無かったはず。
当時は明智が殺されたことにそれほど関心が払われてなかったんじゃないか。
それこそ部下の裏切りなんてままあることだったんだし。良くある事、見たいな感じ。

42: 人間七七四年 2007/06/08(金) 23:30:15 ID:joER4wxZ
敗者の意見なんて、歴史書には残らんからな。

43: 人間七七四年 2007/06/09(土) 04:57:36 ID:9j9+7+Bm
秀吉か家康が一枚噛んでたら記録は残せんわな。
記録に残ってないからこのあたりの妄想も広がるわけだが。

45: 人間七七四年 2007/06/10(日) 16:37:14 ID:rXnz7lC+
外部に共謀者がいるかもしれないわけだから、秀吉がそれを探し出して始末しないのは詰めが甘い気がする

47: 人間七七四年 2007/07/24(火) 12:16:28 ID:nbp9+jCo
天下が転がり込んできそうな時に共犯者なんかかまってる場合じゃなかったんじゃね?
天下取ってからいくらでも出来るし。
逆に秀吉にとって使えそうなヤツなら知らないふりして生かしておいたって可能性も

51: 人間七七四年 2007/08/07(火) 19:14:30 ID:e6txtD+g
だいたい本能寺の変は、光秀としては信長と共に信忠も殺さないと意味が無いわけで、その信忠はもともと家康と一緒に堺に行く予定だったのが、急遽予定が変更されて京に向かった訳で。
その意味では、信忠在京の情報を得た光秀が、「今が戦機」とすぐに決断して、根回し無く急遽行った下克上、と見るのが正しいだろ。

逆に言えば信忠がそのまま堺に行っていれば、間違い無く本能寺はおこらなかった。

48: 人間七七四年 2007/07/30(月) 22:20:22 ID:OGv1GGDn
信長の財力と戦略は、イエズス会の影響と聞いたことがあるけど、どなたか情報を提供してくれまいか。

52: 人間七七四年 2007/08/07(火) 19:16:55 ID:e6txtD+g
>>48
立花京子あたりの説だろうけど、あれは典型的な「結論に資料をあわせる」説だよ。
おばさんの妄想だから、微笑んで上げなさい。

49: 人間七七四年 2007/08/05(日) 00:49:48 ID:V+qKanYZ
信長には妹&娘が大勢居た訳ですが、蒲生氏郷みたいに優秀な人物に嫁したパターンよりも、外れな婿の方が多い気がします。
信長の人を見る目はイマイチだったのでしょうか?
それとも、何か他に原因が在ったのでしょうか?
織田家の姫は軒並み下げマンだったとか。

53: 人間七七四年 2007/08/14(火) 22:47:54 ID:2n+SWSVe
>>49
利長とか長重とか氏郷と同じぐらいだろ

54: 人間七七四年 2007/08/15(水) 10:26:07 ID:ffHSRck5
あんまり力の有る家臣を一門衆にしちゃうと家中のバランスが悪くなっちゃうから。

56: 人間七七四年 2007/08/20(月) 11:23:25 ID:HHMVu7+l
信長って戦略が上手いのか下手なのかよくわからない。
東国勢に媚び売って騙しきって勢力拡大したあたりは上手いんだけど、それ以降本願寺や浅井・朝倉・根来衆に囲まれて泥沼。
その後は信玄主導の包囲網でも苦しい感じだし、謙信の手取川前後もなんか後手後手な感じするしな。

上手いのか? 下手なのか? どっち?

57: 人間七七四年 2007/08/20(月) 12:18:44 ID:hL7t0T4q
信長の戦略、外交の手腕は見事。
しかし家臣を道具と一緒に見た感情欠落は駄目だ。

58: 人間七七四年 2007/08/20(月) 15:52:05 ID:k8rQWGv0
手取川の戦いなんて良質の文献に載っていない以上なかったと見ていいだろう
勿論、信長公記にもそのような戦いがあったことは記されていない

もしあったとなれば柴田以下有力武将は粛清されただろう
七ヶ国にわたる軍勢を付与されながら5年も攻めあぐねた佐久間信盛・信栄父子の高野山追放
馬廻から大和守護に大抜擢された出世頭で光秀、長秀とともに朝廷から原田備中守の賜姓・任官された塙直政は山津寺砦攻めで本願寺・雑賀衆に惨敗し戦死
その後、塙一族はことごとく粛清された
そして柴田の越前領有以前に加賀国主とされた梁田広正はついに加賀の一向衆を鎮圧できずに召し上げられ本領わずか九坪に減らされ左遷

信長は大戦での失態・敗北を見逃すほどお人好しではないし、家中には人材が豊富だから手取川の戦いがほんとにあって阻止出来なかったら重臣といえども粛清されたはずだし、上杉が手取川の戦いで勝ったなら加賀のみならず越前でも大規模な一向一揆が呼応したはず、しかし実際には粛清もなかったし、大規模な一向一揆もなかった

59: Y ◆nzdGjBH722 2007/08/21(火) 04:33:09 ID:GE60WIU+
>>58
>>その後、塙一族はことごとく粛清された

息子の塙安友は生きていなかったか?
信ヤボでやたら統率低かった覚えがあるんだが・・・。
あと佐久間の追放は光秀の讒言という説があるな。
真偽のほどはわからないが・・・。

60: 人間七七四年 2007/08/26(日) 12:51:00 ID:5e/0by5h
佐久間が追放された理由は本願寺包囲中の愚物的行動だろ。

61: 人間七七四年 2007/08/26(日) 14:27:02 ID:AbGE5DgB
>>60
信長の佐久間への弾劾状を見るに感情的な対立がありありと伺われる。
信長も機械じゃないんだし、感情を持った普通の人間。

ようするに嫌われていたんだな>>佐久間

63: Y ◆nzdGjBH722 2007/08/29(水) 20:11:52 ID:8j5BfK3L
俺の中では三国志の朱霊とダブるイメージ>佐久間
要するに生真面目な人で信長とソリがあわなかったんだろうな。
後々信長も反省して、佐久間の息子信栄を信忠つきの家臣にしてるし。


引用元: ・織田信長の戦略・戦術・外交・軍備を語るスレ




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