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1: ちゃとら ★ \(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:11:07.84 ID:CAP_USER9
誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。

上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。

「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」

さらに「生涯不犯」(女性と交わらない)の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。

以下略


全文は
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/









2: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:12:04.12 ID:EJ4segyg0
え~今更

823: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 21:59:40.43 ID:e0MbZ3wE0
>>2
資料があるなしと、事実のあるなしは別。
歴史として証明できないというだけ。真相はやぶの中。

昔のことなんだから資料がないことなんかいくらでもあるわけ
資料がないから事実でないなんて言えない。

この論で行くと昔はウイルスは発見できてなかったから、ウイルスは存在しなかったことになる

6: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:14:12.02 ID:/Qp32BQv0
真田の話は有名だと思うけど塩は違うんだ
謙信結婚とか。女性説の奴ガッカリしそうだなww

18: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:18:21.33 ID:Gd1qL7n50
>>6
塩の話があやしいというのも、前から言われてる

新田次郎の武田信玄の中でも、著者の考えとして
この話は嘘だろうと、理由を上げて解説している

614: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 20:55:47.87 ID:ghwUS6H30
>>6
家臣のいさかいにうんざりして大名やめて高野山で出家すると書き置きまでした家出騒動は武神謙信を信じる人にはショックだろうしな
ライバル信玄は今で言う少女向け小説や和歌に凝り過ぎて教育係に怒られたりした青春送ってるし正宗は肖像画は両目で描いてとか意外と皆繊細ww

743: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 21:36:33.48 ID:Y5/KO7bA0
>>614
政宗な
身体の欠損は親不孝だからは別に繊細ってわけでもない

7: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:14:37.13 ID:924dmHtj0
ただ商売で越後商人がしおを売ったってだけあろう

377: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:47:30.26 ID:hBa6iU5R0
>>7
今川は戦のとき交易路を絶ったけど上杉はやらなかったんだっけ

12: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:15:27.71 ID:G5ZSOA/20
>当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。

そりゃそうだよなぁ・・・
何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ

19: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:18:49.89 ID:+ezJTUIM0
>>12
米沢に転封されるとき謙信の墓を暴いて骨を越後から持ってゆくぐらいだから、景勝の代には既に神格化されていた

335: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:37:25.82 ID:6P7FktFR0
>>12
>何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ

この事は実ははっきりしている
関が原で負けて、減封されて米沢に行った後
直江が一番最初にした事が上杉家の歴史書編纂

いかに謙信が偉かったか、戦に強かったかを盛りすぎな話を作った
なぜなら、それがプライドを保つ事になったから
これが全ての原因

21: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:19:51.70 ID:R7AQBwf50
こんなの一杯あるだろ。
桶狭間の戦いは奇襲ではなかったとか
墨俣一夜城は嘘だとか
鉄砲三段撃ちはなかったとか
武田騎馬軍団は嘘だとか。

23: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:20:19.31 ID:+ezJTUIM0
米沢藩の人が信じていたのだったら、それはそれで歴史的な事実ではあるだろ

26: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:21:26.29 ID:n6HI28zxO
三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ
太平洋側から甲斐に塩が入らなくなったら越後の塩はむしろ高く売れる契機になる
別に義ではなく、利を選んだのみ

547: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 20:33:29.72 ID:9QAUSIL50
>>26
>三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ

それをもって「敵に塩を送る」と言えなくもないわな(´・ω・`)

30: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:22:00.14 ID:WBq3kgpG0
美談は作るもの
そもそもそういう史料はその時代の権力者が書くから
脚色だらけだし脚色どころか嘘も書いてあるだろう
だからその時代の大まかな流れ意外で信用できる史料など無い

34: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:22:49.04 ID:8EBDKSPe0
商人の交易活動を制限できるだけの権力のある大名なんて少数派だよね

69: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:33:46.25 ID:YtPGHV940
>>34
当時の商人は「座」と呼ばれる組合みたいなのに所属するのが普通で、把握するのは容易だったはずだよ。
特に上杉家は残された文書から、商人の統制に熱心だったことが知られている。

当時の塩が海から入ってくる以上、直江津を始めとする港を掌握して権力を維持していた謙信が
塩の流通を把握できなかったというのは信じがたい。
1の記事は本当なんだろうか?

35: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:22:49.17 ID:ymINlat30
完全な塩止めが無理だったから特に制限しなかっただけっつーのはずっと前から言われてた

38: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:23:19.55 ID:obcwhwfx0
マジカヨ
騙されてた

44: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:25:21.35 ID:/2GIGm7/0
戦国時代の逸話なんか作り話に決まってるじゃん

46: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:25:56.78 ID:95PQ3PWZ0
甲陽軍鑑が嘘だらけってのは知ってる
まあ歴史書自体誰だって自分に都合の良い様に書くだろうけど

83: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:37:06.90 ID:BK7JLE2Q0
細かい話は忘れたけど、これ、サラリーマンの語源になったエピソードとかぶってるんだよな。

サラリーマンとは塩を給料として貰ってたのが言葉の由来。
サラリーとはソルトの事で、大昔、似たようなエピソードが外国にあったんだよ。
確かじゃないけど。

410: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:58:25.09 ID:Hi6lF4ij0
>>83
古代ローマの軍団兵の給料の一部だよ、塩

84: 相場師 ◆lXlHlH1WM2 2017/07/16(日) 18:37:10.32 ID:fJxCxQrA0
また江戸時代の奴らの仕業だな・・・
本当に迷惑だ

88: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:38:09.94 ID:SJ2gVJCR0
それが当たり前、リアルは地味で現実的な物だ。

平気でドラマ並のことをリアルに求める
劇場化した今の社会が異常。

90: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:38:32.34 ID:F5zUXri90
当時の塩は単なる調味料じゃない。
冷蔵庫gはないから、食い物を保存するには、
干すか塩漬けにするぐらいしかなかった。

98: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:39:49.86 ID:CZBtQdDY0
塩を送るなんていかにも作り話だろ

109: 相場師 ◆lXlHlH1WM2 2017/07/16(日) 18:41:46.81 ID:fJxCxQrA0
信玄が死ぬとき勝頼に 「困った時は謙信を頼れ・・・」と言ったのも虚構かな

786: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 21:47:00.22 ID:lCJKAva20
>>109
信玄の死後に勝頼が困るときって織田、徳川、北条に攻められた時だからそれに対抗して甲越同盟となるのは自然

112: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:42:14.06 ID:XKq1k4+Y0
学研のマンガ日本の偉人に書いてあったからずっと信じてたのに

148: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:48:18.79 ID:zqM+stKc0
長野に「塩の道」という通りがあって、大きな木彫りの看板に謙信公の偉業みたいに書いてあったけどな。
地元の伝承でそうなってるなら、それで良いと思うね

163: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:53:21.18 ID:YtPGHV940
>>148
塩を送ってくれた礼の太刀というのも残っている。

引用元: ・【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし

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