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1: 03/10/30 14:50
どんな物なんですか、
中学で習ったがよく分かりません。








8: 世界@名無史さん 03/10/30 15:45
クシャトリアは戦士・王族とかあるが、
君主と兵士が似たような扱いでいいのか。
クシャトリア内でも凄く分かれるかな
クシャトリヤ

クシャトリヤは、古代インドのバラモン教社会におけるヴァルナ (varṇa) の第2位である王族・武人階級。

上位階級に聖職者・僧侶階級であるバラモンを頂き、下位階級のヴァイシャ(庶民)とシュードラ(隷民)の2階級を統治する階級である。バラモンが最上位階級であることの権威づけは、ヴェーダなどによって裏付けられている。ただし、現実社会においては、他にジャーティ (jati) という階級制度が機能しており、こちらが今日のインドの数千種存在するとされるカーストに相当している。よってヴァルナとカーストとは、厳密に言えば、同一視されるべきものではない。


10: 世界@名無史さん 03/10/30 16:03
王→軍人って別に珍しくないだろ。
インド以外でも王の起源は戦士集団の長が多い。

11: 世界@名無史さん 03/10/30 16:20
>>10
王の起源が軍人なのは普通だけど、軍の統率者である王と一般軍人は別物だろ
それが同じ階級なんが疑問だった。
カーストでいう戦士階級ってのは旗本みたいなんで下級兵士は含んでないのかもな

12: 世界@名無史さん 03/10/30 16:31
>>11
士農工商エタ避妊

13: 世界@名無史さん 03/10/30 16:50
>>12
江戸期の日本は兵農分離が済んでただろう。
カースト制が始まったころの一般兵っていうのは農業兼業みたいなものじゃないのか建前として江戸期の下級武士は働かなかったと思う。
インドの下級兵は軍事専業じゃないのでは江戸期の武士階級とカースト上での戦士階級は違う印象がある。戦士階級=上級騎士、大旗本みたいなものじゃないかな


15: 世界@名無史さん 03/10/30 17:11
確かバラモン>クシャトリアだよな。
っていうことは
村落の僧侶>大領主なのか
王の領地に僧侶が複数いればそいつらに気を使う必要があるのか
めんどくさいな

16: 世界@名無史さん 03/10/30 17:15
建前はバラモン>クシャトリアであっても、実際は逆はだろうな。

17: 世界@名無史さん 03/10/30 17:20
現実には大金持ちのシュードラも食い詰めもんのブラフマナもいたわけで。
とはいっても、建前はそれ自体で力を持つし、気を使ってはいたらしいな。

並みのクシャトリアと王族のクシャトリアでもぜんぜん違うし。

20: 世界@名無史さん 03/10/30 17:35
>>17
映画であったマハラジャっていうのが王族のクシャトリアで
その近衛兵が並のクシャトリアという理解でいいんですか

21: 世界@名無史さん 03/10/30 17:39
農民のクシャトリアもいるし、近衛やってたクシャトリアも当然いるはな。

王権握った非クシャトリア出身者がクシャトリアになっちゃうこともあった。

22: 世界@名無史さん 03/10/30 17:45
過去レスに生まれで身分が決まるとあったぞ。
王権握ったら身分変われるんなら以外に風通しいいかも
王になった例があることからみても以外に実力主義なのかもしれない

23: 世界@名無史さん 03/10/30 17:52
>>22
例外的だけどな。
時代にもよる。実力主義の時代もあれば、カースト重視の時代もある。
ムガール帝国時代にはクシャトリアの王達は独立した権力者ではなかったし。

24: 世界@名無史さん 03/10/30 18:14
>>22
外来の支配層は簡単にクシャトリアに食い込んでいった。
チベット系やビルマ系の藩王諸侯だのイスラム系の支配層だのと、在来の他地域の藩王の王族と通婚はあたりまえのことだった。ムガル王朝では、支配下に組み込んだ土地の支配者の娘を後宮に差し出させ生まれた子供を支配者に押しつけて、支配層がなにがしかの縁続き。
今のミャンマーからアフガニスタンまでそこらじゅう支配層の血統はごちゃ混ぜだった。

30: 世界@名無史さん 03/10/30 21:56
>>24
インドのナショナリストには、パキスタン・バングラデシュ・アフガニスタン・ブータン・スリランカ・ミャンマーまでインドの領土だ、と主張している人間がいるらしいけど、それはこの辺の事情をふまえているんだろうか?

25: 世界@名無史さん 03/10/30 18:49
「カースト」というのは、「家」を意味するポルトガル語が語源。
インド自体では、varna(色) jati(生まれ)という二つの語で表現する。

varna(色)という語が、カースト制の起源を端的に表現している。
紀元前二千年くらいの時期に、中央アジアから侵入した色白のアーリヤ人が、南アジアに昔から住んでいた色黒のドラヴィダ人を征服して支配するようになり、血統・人種による差別をこじつけて宗教にしたのがカースト制の始まり。

仮に南アフリカのアパルトヘイト体制が古代に成立し、何千年も続いたらどういうことになっただろうか……と想像してみれば、まさにそれこそが、現実にインド亜大陸に起きた事態にほかならない。

31: 世界@名無史さん 03/10/30 22:10
>>25
インドでは現在も金もちと貧乏人では色が違うってことなの
それとも、現在では外見じゃ見分けるのは不可能になってるかな?

32: 世界@名無史さん 03/10/30 22:22
>>31
カーストが高いほど、肌の色が白い人の割合も多い。

あと、インド北部のカシミール地方の住人には、ヨーロッパ人並みに肌の色が白い人がいる、という話をきいた。

34: 世界@名無史さん 03/10/30 22:56
>>31
比率に差はあるけど、混血が進んでて肌色だけでは識別できない場合も結構あるらしい。
でも、インド人と付き合ってた事のある女友達から聞いた話だけど、色白=上層階級を連想させるらしくて男も女も色白の方がモテるんだそうです(w

48: 世界@名無史さん 03/10/31 20:07
>>25
ヴァルナだけじゃなくてジャーティーの話もするべきじゃないのかと
きちんと区別しないといけないイメージがあるのですが

俺の理解では
ヴァルナは古くは中国で種姓と訳されたようにバラモンとかクシャトリアとかの基本的な身分制度
ジャーティーは血族的な職業集団

歴史的には同じヴァルナ内でジャーティーが違う集団がどちらが上か下かを争って 現在あるような複雑な身分制に発展したと

だから同じジャーティーでも地方によってはカーストのランクが違ったりするようなこともあるとかどっかで読んだ記憶がある

27: 世界@名無史さん 03/10/30 19:25
身分の下のものが作った料理を上の身分のものが食べることは出来ない。
サーヴィスも同じく。ということで、料理人や給仕がバラモンも職業だというのは 他の文化圏と比べて珍しい。

35: 世界@名無史さん 03/10/30 23:11
ブラフマナってなんですか?
バラモンの中の一階層みたいなものという印象も受けたが

36: 世界@名無史さん 03/10/30 23:17
>>35
ブラーフマナって言ったら、普通はヴェーダの中で
儀式の規則とか由来を述べた部分でしょ?

43: 世界@名無史さん 03/10/31 00:11
>>.35
バラモンと同じブラーフマナが訛って婆羅門になった。
てか、ブラーフマナだってカタカナ語でサンスクリットやヒンディーの発音とは違うだろうが
英語経由だとブラーミンと訛るらしい。

>>36のブラーフマナ(梵書)も同音異義語。

50: 世界@名無史さん 03/11/02 00:12
つーか、もともとアーリア人の「戦士」「神官」「生産者」の役割分担。
イランからインドまで広範囲にあった。
それがインドでは「神官」>「戦士」>「生産者」で上下が固定された。
しかしこれは金のある順ではない。
たとえば貧乏なブラフマンでも偉いことになってる。

スードラってのは後から追加されたもの。

51: 世界@名無史さん 03/11/02 10:13
カーストは後付けで追加・分化されていくんで外部からだとほんとわけわかんね~。

ちなみに、最下級カーストというか、カースト外のアンタッチャブル、 ガンジー曰くハリジャンな人でも閣僚になったりすることも数少ないけどあった。

52: 世界@名無史さん 03/11/02 19:19
そりゃ、インド共和国には差別なし、というのが建前だからなぁ。
形だけでも入れるだろ。
でも実際の主導権はバラモン階級が支配。
大統領もお飾り。

61: 世界@名無史さん 03/11/06 01:14
自分を知るもののいない遠くの土地に引っ越せば身分なんて自称次第でどうにでもできそうにも思えるが・・・実際はそうはいかないんだろうなあ。

63: 世界@名無史さん 03/11/06 16:13
>>61
知らないものは最下層とみなす、だから良くはならない。

64: 世界@名無史さん 03/11/06 18:02
カーストは職能と結びついてるんだから、他カーストになりすますなんて無理だろ。

60: 世界@名無史さん 03/11/06 00:10
インド史スレでもあったが、ヒンドゥー教&カースト制度は征服して無理やり取り込まない限り、拡大できないのが欠点だな。

66: 世界@名無史さん 03/11/06 22:34
民族(地域)宗教だから、拡大させる必要がないといえばその通りだが、イスラムに浸食から巻き返せないのは、問題あるだろ。

69: 世界@名無史さん 03/11/07 13:49
>>66
単なる宗教としてみれば巻き返せないと見えるけど、ヒンドゥーは文化であり社会制度であるんだから、旧ヒンドゥー圏ではイスラムも結局は巻き込まれているわけだし。

ってことで、パキスタンやインドのイスラム教徒にもカーストは深く刻み込まれている。

70: 世界@名無史さん 03/11/07 13:59
>>66-69
本来のインドはパキスタンやバングラディッシュも含まれていた、その2国が分離した残りにすぎない今のインドですら、イスラム教徒は1億くらいいて世界最大とまでいかないが有数のイスラム国家。 インドのヒンズー教が生き残ってるのは、単に人口が多いから。布教しても布教してもきりがない。
別にインドだけじゃないが、イスラム側が衰退するか非イスラム(インドでいえばヒンズー教)に特別な宗教改革がない限り、長い目でみれば全世界がイスラム化する方向にある。

71: ちょっと質問 03/11/11 19:54
この間、ラジャスタンに行ってきました。
ラジャスタンとかに、よそから来た、ラージープートは、クシャトリアと名乗ったそうだけど、かってに名乗って通用するのかな。だったら、侵入してきたイスラム教徒も、とりあえず名乗っておけば、クシャトリアになったのかなね。下層ヒンズーが後で改宗したのは、昔からのカースト引きずるかもしれませんけども。

ラージプートは、現在のラージャスターン州に居住する民族であり、クシャトリヤを自称するカースト集団。


それーと、第一、みんな、戦士階級みたいな人だったのかな。インド亜大陸にやってくる前、生産活動に従事する人とか、祭礼活動担当者とか、一緒にいなかったのかな。いないと、不便だけどね。
たとえば、生産活動の人は隷属民とかで、もともと、とりあえず引き連れていて、彼ら生産活動の人は、インド亜大陸に来た後、なんとなく、ヴァイシャになったかな(クシャトリアにならずに)。商業活動とかは、戦士従事者がやりそうだけど。
話がまとまれば商人、纏まらなければ略奪する、つまり戦士の仕事で、辻褄があう。
祭礼も、おんなじかも。

それから、ラジャスタンに前からいた戦士とかは、どうなったのかなあ。それまでは、クシャトリアと称して威張っていたかもしれないけど、戦争に負けて奴隷とかにされてしまいそうで、カーストもシュードラに格下げされそうですよね。

76: 世界@名無史さん 03/11/13 00:55
>>71
>侵入してきたイスラム教徒も、とりあえず名乗っておけば、クシャトリアになったのかなね

インドも様々な異民族が侵入するが、イスラムはやはり融合できなかった。
ギリシア人、クシャーン、サカ族は支配者になって、それを元からいたバラモンが支えてクシャトリアに“昇格”させるやり方。実質的に支配者の首がすげ変わった。
今でもクシャトリアの中にギリシア系の名を持つ人がいるらしい。

74: 世界@名無史さん 03/11/12 21:37
たとえば日本のキリスト教徒が社会生活を送る際、やっぱり神道(や仏教)の影響を強く受けるのと同じく、インドに暮らす際は好むと好まざるとに関わらずヒンドゥーの影響は強く受ける罠。これは宗教である以上に社会制度であり文化であるから。

75: 世界@名無史さん 03/11/12 22:02
軍内部ではあんまりカーストによる差別はないみたいだな。
軍に関わりある不可触民の家族の人が、自分が不可触民だと気付かなかったという話もあるし。
軍=クシャトリアみたいなイメージがまだあるのかな。

80: シークって。 03/11/15 18:14
シーク教徒も、シークになる前は、普通のヒンズー教徒、だとすると、シークになったら、前のカーストはどうなったの。

低位カースト出身者は、やっぱり引け目があったりとか、彼らの姓(姓というのが適切か疑問だが)を、シンとかに大体統一になっているのは、もともとの出自カーストを否定するためかな。
カーストは姓でわかるらしいから。

だから、シンとかの類でない、姓のシーク教徒は、高位のカースト姓を名乗っているとか。
どうなんでしょ。

81: シークって。 03/11/15 18:20
シーク教徒は、ヒンズー社会に同化していると思います。
ここでいう同化の意味は、カースト体系の中での上下の位置を確立しているという意味です。

シーク教徒側で、自分たちのカースト体系での位置をどう考えているか、知りません。
積極的には「考えはない」、「教義から言って、別に意見はない。」「むしろ、教義に反するもの」だと思いますが。消極的には、シーク教徒はカースト上高い位置を占めているので、「まんざらでもない」「まあ、いいんじゃないの」という感じだと思います。

シークは戦うイメージがあるので、戦士階級のイメージがあり、クシャトリアのはずです。あるいはクシャトリアではないが、それと同格のものということでしょうか。


87: 世界@名無史さん 03/11/15 20:17
>>81
> シークになったら、前のカーストはどうなったの。

現在シーク教徒となっているパンジャービーは、改宗前カーストとしてはラージプート(武士階級)とジャート(農民カースト)が多数派でした。

ですからインド社会内でもだいたいその程度の扱いを受けていますが、「シーク教徒」という新たなカーストになっているという認識の方が現実的かもしれません。

シーク教徒はカースト制を否定していますが、どうも改宗前のカーストが何かで差別が残っているという噂もききます(特に被差別カースト)。

90: シーク、シーク、シーク 03/11/21 23:05
>現在シーク教徒となっているパンジャービーは、改宗前カーストとしてはラージプート(武士階級)とジャート(農民カースト)が多数派でした。

ですからインド社会内でもだいたいその程度の扱いを受けていますが、「シーク教徒」という新たなカーストになっているという認識の方が現実的かもしれません。


インド社会でもその程度の扱いというのは、クシャトリアやヴァイシャ程度の扱いという意味でしょうか。
でも、クシャトリアとヴァイシャはだいぶ違うと思うのですが。
  
そのときにより、クシャトリアとして扱われたり、ヴァイシャとして扱われたりということですか。
どうもよくわかんないのですが。
パンジャブでは、元クシャトリアか、元ヴァイシャか、はっきり回りにも知れているので、そのように扱われるというニュアンスならわかりますが。

また、パンジャブ以外では、パンジャブからやってきたシークについて、ひとつのカーストみたいになっているということでしょうか。

そうであればつじつまがあいますけど。

(パンジャブ以外で新たに、ヒンズーからシークになった場合は、旧のカースト扱いを受け続けるけど、よそへ引越したら、シークカースト?として晴れて認められる?ようなことでしょうか。引っ越さない限り、元のカーストの集団内で暮らし続けるでしょうからね。ちなみに、全員改宗ならそのままその場所で暮らし続け、一部のメンツが、改宗なら少しほんの少し離れたりして暮らすかと、思うけど、彼らの集団の外から見たら、カーストの上昇とか下降とか認めないでしょうから。これは僕の推測ですけど。)


83: 世界@名無史さん 03/11/15 19:11
シークってヒンズーなのか?
なんでカーストと関係があるの?

??
俺はもしかしてシークを勘違いしてたのかもしれない
シークはヒンズーとは違うもんだと思ってたが・・・…

85: シークって 03/11/15 19:38
83:
シーク教徒は、ヒンズーの一派であるというより、それとは別の宗教だと思います(専門家ではありませんが、そう考えています)。

ただ、ヒンズー教徒にとって、シーク教徒は、自分とは別カーストの人くらいの認識であり、イスラム教徒に対する認識とは違うのでは。という意味です。

シーク教徒がどう思っているかと、ヒンズー教徒がどう思っているかは、区別して考えています。

たとえば、インドでタクシーを頼むとき、シーク教徒がよいといいます。
道に迷ったとき、タクシーから首を出して、通行人に道を聞くとき、それなりに丁寧に対応されます。
いかにも低いカーストの運転手が顔を出しても無視される可能性が高まります。
と呼んだことがあります。
シークは、ヒンズー教徒にとり、高位カーストと「同様に」扱われているということを示唆しています。

なお、シークはターバンですぐ認識できますが、その他の場合、カーストが見てすぐわかるのか、私はよくわかりませんけど。

88: 世界@名無史さん 03/11/15 20:20
なお「Singh」という姓はシーク教徒特有のものと思われがちですが、ラージプートが好んで使っている姓です。もちろん元ラージプートが多いシーク教徒がこれをそっくりとりいれて、シーク教徒すべてSinghを称するようになったわけですが。

ですから「シーク教徒→Singh」は言えますが、「Singh→シーク教徒」とは言えないわけです。

89: 世界@名無史さん 03/11/15 20:25
また事典などでは「Jat」をひくと、たいてい「北インドの農民カースト」といった記述にぶつかりますが、その源泉は西インド特にパンジャーブ近辺だったようです。これは紀元10世紀以前にラージプートと共に形成されたカーストと見られています。

ところが本家のパンジャーブではほとんどシーク化してカーストがなくなってしまったものですから、あたかもパンジャーブには「Jat」はほとんどいないかのような記述になっているわけです。ご注意を。

91: 世界@名無史さん 03/11/22 07:18
日本の江戸時代の身分制というのは、仏典なんかを通じて間接的にインドの制度の真似をしたものだ。特に「穢多」の扱いなどはインド的な感じがする。
それが日本で、(完全にとは言わないが)ほぼ消滅したのは何でだろう?
インドとの一番大きな違いは何なんだろう?
将来的にはインドも似たような道をたどるんだろうか?

93: 世界@名無史さん 03/11/22 09:37
>>91
インドは、身分制度が宗教によって強烈に支持されているからね。
日本の仏教ではそのような、宗教による身分の差別といのは(ヒンズーに比べれば)圧倒的に少なかった。

95: 世界@名無史さん 03/11/22 10:51
>>91
インドの場合、カーストの違いが人種や民族の違いになっている。
概して、上位カーストは白人ぽくて、下位カーストは黒人ぽい。

身分制の上から下まで人種的には同じで見た目では区別できなかったのが、日本の身分制の消滅が早かった一因だろう。

97: 95さんへ 03/11/22 16:42
上位カーストが白人風なのはどうしてでしょう。昔からなんでしょうか。
宗教的な背景があるのでしょうか。それとも歴史的な背景?

とにかく、インドは、中央アジアからの侵入が多かったようですが、あちらからはまぁ白っぽい人が来ますから、侵入者にとって有利ですね。

もっとも、モンゴル系は、どうだったか、すでに白っぽくなっていたか、疑問も残りますけど。

99: 95じゃないけど 03/11/22 17:07
上位カーストはアーリア系
下位カーストはドラヴィダ系 だとか

ちなみにヴァルナは文献によっては「種姓」と漢訳されたとか
(俺の記憶が確かなら)

100: 95じゃないけど 03/11/22 17:09
あ、歴史的な背景言うの忘れてた

でも
アーリア人の進入(?)なんて教科書に載ってなかった?

101: 98 03/11/22 17:22
アーリア人の進入は覚えています。
アーリア人は土着の宗教を取り入れて云々、その中で俺たちはえらいんだと自分たちを上位においたのかな。

ただ、「土着の宗教を云々し利用し」だと、それを仕切っていたバラモンは土着系にせざるを得ないかな。アーリア人は、クシャトリアを主に占め、土着民の上位はバラモンになることで妥協し、ということかな。

>>76のコメントとも、符号するよね。
「ギリシア人、クシャーン、サカ族は支配者になって、それを元からいたバラモンが支えてクシャトリアに“昇格”させるやり方。実質的に支配者の首がすげ変わった。今でもクシャトリアの中にギリシア系の名を持つ人がいるらしい。」
まあ、バラモンずるいという短絡な結論だけは避けたいが。



102: 99 03/11/22 17:28
うーん
俺は短絡的にアーリア人が支配したと理解したんだが

>>土着民の上位はバラモンになることで妥協し

これはないと思う
マハーバーラタでも何でも、よく出てくるラクシャサとかナーガとかあれは全部もとはアーリアに追われた(別に追われなくてもよいか)
>>101のいう土着民のことだよ

103: 98 03/11/22 17:45
そうですか、ありがとうございます。
僕も、前は、アーリア人が全部支配したと思っていましたが、いろいろ考えて、バラモンが生き残るため、また、異民族のアーリアもうまく現地の農民(生産者)を手なずけるため。
こんな感じかとおもったのです。

105: 世界@名無史さん 03/11/22 22:48
下位のカーストの女が上位のカーストに嫁ぐ→問題ない
高位のカーストの女が低位のカーストに嫁ぐ→アウトカースト化

106: 世界@名無史さん 03/11/22 23:18
外国人が「アウトカースト」だからって、不可触賤民扱いするということはないと思うよ。
幾ら何でもそこまでじゃない。
というか、実際イギリス人の統治を受けていたわけだし。

110: 102 03/11/23 19:12
>>106
外国人の「アウトカースト」と不可触民の「アウトカースト」は違う気がします(確かめたことはないが)外国人は文字通りの「カースト」とは関係ない類のもので不可触民は「カースト」に満たない類のものという感じで扱いの違いを見てるとそんな気がします

111: 世界@名無史さん 03/11/24 01:24
大昔は外国人(ヴェーダを信じない者はみな外国人)はムレッチャ(何しゃべっているかわからない連中)とかピチャサ(人食い)とか呼ばれて、アウト・カーストと同じ扱いだったよ。

イギリス統治時代に扱いが劇的に変わったんじゃないかな。
「アングレース」という高位カーストができたと見た方がいいかも。

112: 世界@名無史さん 03/11/24 01:26
忘れてた。

アングレース=Englishが語源だが、日本でいう「外人」に相当。日本人でもアングレースと呼ばれるよ。

152: 世界@名無史さん 03/11/30 16:00
>>111
亀レスだが“ムレッチャ”の意味は確か「汚れた血を持つ者」ではなかったか?

114: 世界@名無史さん 03/11/24 04:40
中尾佐助が「『外国人の旦那』はバイシャとシュードラの間くらい」と言ってるな。
バイシャは自営業者、シュードラは雇われ人くらいの感覚でいいと思う。
人口の大部分はシュードラだから結構高い位置に見られている。
金持ってれば。

中尾がヒマラヤに行ったとき、ポーターに零落したバラモンがいた話は面白かった。
野営地に着くとポーターたちはまず1人分の食事を作ってバラモンに捧げる。
それから全員の食事を作ってワイワイ言いながら食べる。
バラモンは尊敬されてるが決して皆の輪には入れて貰えない。
これは上に向かっての差別、「上方差別」だと。

115: 世界@名無史さん 03/11/24 06:52
そのバラモンは輪に入りたいのだろうが、輪に入らないことに満足している
のだろうか。よくわからんし、本人にもわからんかも。

引用元: ・インドのカースト制

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