51Y9g79TwXL



1: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 21:50:53.80 ID:iNg7K2qr0
閣僚クラスの貴族邸宅? 平安京で最大級の建物跡発見
http://www.asahi.com/articles/ASK8171V1K81PLZB01K.html








2: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 21:51:27.84 ID:qpxRuNMW0
小田原

258: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:30:03.77 ID:wHkldpBF0
>>2
確かに小田原城は城下町のずっと先の川までが要塞だった
秀吉だったか京都も土塁積んで大きく掘ってる
日本は商人の物流を優先したんじゃねえのかな?
城下町を食料庫にする意味でも

4: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 21:51:45.97 ID:DmKaitEd0
函館じゃ不足か!

6: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 21:52:41.07 ID:bZa/dhjj0
山と海と川
地形を利用した方が安上がりだろ

8: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 21:53:32.89 ID:+cr/kfmf0
攻城兵器が発達しなかったからガチガチに守る必要がなかったんじゃないかな

509: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 10:58:32.63 ID:4Z/+dwp90
>>8
逆だろ、普通

13: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 21:56:59.64 ID:Xxgu3ibn0
異民族に攻められることがないからな
海という堀で囲まれた日本列島という城塞都市
対唐や対モンゴルで九州に防塁築いてる

90: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:34:53.57 ID:Tv302rkx0
>>13

これだよねー
同じ民族同士の内戦なんで、最も貴重な財産である民衆を守らなくて良い。
民衆は戦場から離れてればよくて、戦闘が終わったら勝った方に税金を納めれば良いからね

16: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 21:58:38.41 ID:ySsHRojoO
地震で城壁崩れちゃうから

17: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 21:59:17.73 ID:pVu+DFry0
城下町ってそのまんまだろが
今残ってるのは天守閣ばっかだが

510: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 10:59:34.27 ID:4Z/+dwp90
>>17
城下町はその名の通り、城の下、であって中じゃない
大陸やヨーロッパは町を含めて城の中

632: 名無しさん@涙目です。 2017/08/05(土) 15:34:25.09 ID:ggcns5rA0
>>510
結構外堀の中が街になってるぞ

25: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:02:29.08 ID:lMYOHhfz0
戦闘員以外は殺さないッて言う暗黙の了解があってそれみんな守ってたから
一般市民を城壁に囲う必要がなかったンだよ

605: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 22:08:19.80 ID:RV84ODc20
>>25
普通に奴隷に売られまくってたが

32: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:07:14.42 ID:PkiMu1NX0
城って城塞都市じゃないの?

48: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:14:42.02 ID:IQae0GSl0
>>32
軍事基地兼、役所兼、殿様の住居
武士は城外から毎日通勤
民衆は城下町と付近の農村住みだと思った。

西欧の城は町自体を城壁で囲ったけど

354: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:31:12.73 ID:xouDGYgs0
>>48
殿様は御殿みたいなとこに住んでるんじゃないの?
攻められたときだけ殿様天守に突っ込んで防衛するだけで普段は中身ほぼ空っぽなんじゃ

36: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:10:01.96 ID:IQae0GSl0
人は石垣人は城、情けは味方仇は敵、あだーわーてきー

38: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:10:11.49 ID:rWBDqD180
|゚Д゚)ノ 住民皆武装してるからだろ

|゚Д゚)ノ 守る対象が少ないならでかい器も必要無い

40: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:10:33.05 ID:xpCREzQK0
住民皆殺しとか普通はやらないから全部囲って守る必要があまりない
異民族の襲撃じゃそうはいかないから大陸では必要

167: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:00:18.94 ID:Sx3FI6i80
>>40
これかな
まー異民族だって後の方になると緩い統治を選ぶようになるんだけど

42: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:11:14.80 ID:uSLhJPho0
そう、異民族による侵略というものがなかったから
列島内でも勿論悲惨な戦や事件は色々あったが
所詮言葉が通じ、似たような価値観の者同士、
物凄い規模で殺し尽くし奪い尽くすということはしなかった
逆に言えば大陸では、どれだけの労力をかけてでも
街を城壁で囲わねばならなかった

43: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:11:28.08 ID:UKFd5LK50
西洋の城は鑑賞用で、日本の城は戦闘用と聞いたんだが、そうなのか?

66: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:21:54.53 ID:C1PDe+k00
>>43 一見頼もしく見える上物は結局のところは平時の快適装備でしか無く高低差しか実戦では役に立たない

火砲が発達するとこの傾向は加速的に顕著に為り西洋の城は砲弾が撃ち込まれる度に崩れる石組で守備側に死傷者の山を築いた

一方一見パコパコの上物の日本の城は例として会津若松城の規模で永続的に城の造作は保ったが人間が一か月でギブアップ

80: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:29:41.14 ID:C1PDe+k00
>>66 
つまり日本では城なんて代物は肝の小さいお公家さん守護の駆け込むパニックシェルターに過ぎず実力の有る武士にとっては山最強

86: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:32:29.15 ID:xUBGPDEh0
>>80
ってことは寺最強

416: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 01:33:46.66 ID:9WXBqvTz0
>>86
はい焼き討ち

276: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:39:08.87 ID:qZ3j/1e40
>>66
ほーん
そういえば日本の戦国末期以降の平城は鉄砲の運用が主眼に置かれてたけど
設計が輸入モノの五稜郭までは砲が運用される前提にはなってなかったやね、なるほど

44: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:11:47.78 ID:ZqBKOYIz0
大阪自体城塞都市だっただろ
徳川に騙されて外堀とか埋められたけど
もともとは城下町も含む都市丸ごと城塞化してた

45: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:12:07.09 ID:C1PDe+k00
大陸や半島からの移住者は大抵一度は城郭を築くが直ぐ廃れるの繰り返しだった

① 大きい地震が多い

② 元々起伏が多いのでそのまま利用した方が好都合

③ 湿気が多く城郭内は不衛生に為り易い

④ そもそも援軍の来ない少人数勢力に依る籠城は詰む

で日本ならではの城ができるまで随分掛かった

46: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:13:26.38 ID:xQhaym9T0
山ばっかで平地狭いからじゃないの

52: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:17:45.45 ID:xUBGPDEh0
>>46
海外だと平地しかないから中核にちっさな丘城塞築いて発展していく町も多いからなあ

50: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:16:50.71 ID:9JFvwp5F0
ヨーロッパや中韓に比べて石を用いた建築技術が劣っていたからと聞いた
その代わりに山や川などの地形を組み込んだ築城技術は優れていたらしい

56: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:20:41.85 ID:CMBpRojd0
日本の戦乱期は民間人が大した財産持ってなかったから囲って守るもんでも無かったんだろ大半農民だし

57: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:20:47.94 ID:LkdLdkD00
地震と台風のせいだって分かるやろ
毎年城壁崩れるがな

63: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:21:50.24 ID:RuTtp7px0
古代の柵は略々全て城塞都市じゃん

82: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:30:11.28 ID:xUBGPDEh0
>>63
堀もやろ?
地形的に人が何処かに逃げ込める環境も強いんじゃないだろうか
異民族に街ごと皆殺し食らったら立て直しもきかんからなあ

68: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:22:29.84 ID:sivnEnotO
北条氏の小田原城が、町ごと堀と土塀で囲んで城塞都市ぽい
織田信長に降伏するまでの商業都市・堺も

73: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:27:16.61 ID:+B9OnXKA0
徳川幕府が壊させたんだろ。
秀吉の時代までは京都も土塁の御土居が町全体を囲む城塞都市だったし

74: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:27:24.33 ID:Uh1dhG7i0
いざという時には町の民家をバリケードに使えるように都市整備

79: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:29:09.19 ID:vCx/EstL0
城塞構えて基本的に一都市一国家の姿だよね

92: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:35:13.74 ID:+B9OnXKA0
秀吉の前の室町時代も京都は上京、下京に分かれてたけど、各々城塞都市だった。
日本に城塞都市が形成されなかったなんて無知の珍説

121: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:44:10.86 ID:xUBGPDEh0
>>92
京都は貧民を追い出すための壁ってイメージしかないw

128: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:46:45.05 ID:+B9OnXKA0
>>121
日本の城で見られる総構えが大陸の城壁っぽくないとケチをつけても、京都の御土居は城壁そのもの

98: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:37:15.89 ID:yaqKaChW0
wikiの城塞都市にはちゃんと日本の項目もあるので
なかったというイメージが強いんだろうな
石やレンガ造りの西洋と比べて、残りやすい構造物として作らず
堀などが多かったのでそういうイメージなんでは

103: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:38:55.03 ID:+B9OnXKA0
>>98
京都も大阪も町全体が城塞だったのに、城塞都市は日本になかったとほざいてるやつは小一時間

127: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:46:44.40 ID:OO4uzRvd0
>>103
そこまでゲートとかないだろ。
緩やかで広い都市。

147: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:52:43.99 ID:fImLJYNp0
>>127
石作りの立派なゲート、門はないけど、京都は立派な城塞都市だよ
出入り口はきっちりと作られていたし
no title

99: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:37:38.54 ID:gD0hSYYF0
平安京が一番城塞都市ぽい
城壁がどの程度あったのかが不明だけど

108: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:40:59.50 ID:IQae0GSl0
>>99
平城京、平安京ってのは中国の真似した城壁都市だよね。
日本にまったくなかったわけではないけど、多くの城は市民は城の外。城下町という名前で残ってるよね

100: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:37:39.95 ID:9JFvwp5F0
義で有名な上杉謙信は乱取りが目的で戦争をしてたとも言われる
日本は異民族の侵略がなかったから民衆は被害はないので総構え不必要ってのは違うと思う

104: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:39:59.30 ID:QV/0mr500
一国一城令のせいで色々ぶっ壊したみたいだから
本当はもっと色々あったんだろうな

114: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:42:07.97 ID:UpspYozd0
大阪や東京は城塞都市
外堀が邪魔だから埋められた
江戸城の最大幅は隅田川から四谷まである
神田川も外堀、虎ノ門は外堀にあった門

115: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:42:20.75 ID:+B9OnXKA0
姫路城も凄まじくでかい町全体を囲む城塞だぞ。
外堀は今の姫路駅あたりで、城下町全部が入ってる。

126: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:45:51.86 ID:sOLoQI+c0
外国では敵に滅ぼされると皆殺しにされるから
城塞都市が発達した論だと、例えば古代の中国でも
多くの人が城塞の外に住んでたことに対する説明がつかないんだよ。

むしろ、国王が戦争が起きた時に自由に使える労働力を調達するために
城塞を作って中に都市住民を囲い込んだと言う理論が今の定説

144: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:52:06.90 ID:Cx1y3EPy0
海外が最低でも万単位の戦争してたのは
平地がメインだったってのもあるな
日本だと狭すぎていっぺんに通れない(迎撃有利)から
どうせならと快適な住み心地の街&城になった

165: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 22:59:36.93 ID:yaqKaChW0
ウルティマとかウィザードリィとか西洋が舞台となっているRPGには
かならず都市の周りに壁があった
それにならってブラックオニキスやドラクエでもそうなっていたね

173: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:02:20.33 ID:wEDSjnyY0
城壁城門で分けることで関所にはなるわな
通行税ウマー

177: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:03:18.90 ID:a/lVFKCI0
城塞都市っていうのは城の周りにいる農民とかを避難させるためにあるんだろ
諸外国はそういう人を巻き込むけど日本は基本巻き込まないからな

205: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:13:25.29 ID:NSkMRQEm0
城塞都市って程じゃないけど三内丸山遺跡とか吉野ヶ里遺跡には集落全体を囲う柵状があるね

216: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:16:10.11 ID:wEDSjnyY0
>>205
民族間、部族間の争いの意味ではないだろうね
泥棒、とか山賊対策だろう

230: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:19:13.57 ID:RuTtp7px0
>>216
村間での闘争が激しく成った時期だよ
矢傷や鋭利な物に因る傷の残る人骨が増えるし

209: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:14:01.40 ID:GlsCsvco0
小田原城
朝倉一乗谷遺跡
摂津有岡城
肥前勝尾城
肥前名護屋城
今まで行った城塞都市はこれぐらいかな

中国だと
鄭州や新鄭、開封、楚の郢とか行ったけど

211: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:15:05.45 ID:LEHCATk00
対馬に昔の大陸風城塞があるだろ
むっちゃ面積広いやつ

232: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:19:36.49 ID:GlsCsvco0
>>211
金田城があるな、白村江のあと作られた朝鮮式山城
のちに帝国陸海軍が巨大な野砲をそこに据えた
いっったことあるけど

あと秀吉が清水山に、かなりでかい山城を作っているけど、
どちらも中で市民が生活する感じではなかったな

225: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:17:42.28 ID:IeF7/Yh30
都市国家と言う概念があまりなかったから

254: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:29:12.31 ID:v09ZUNe70
日本では濠は作れたけど壁は無理だったとかじゃないのかね

270: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:36:26.72 ID:KIsSHvRJ0
日本の土壌は西洋や中国と比べて比較的豊かだったこと
平野が狭く山間部が多かったため広大な耕作地が確保できなかったこと

この2つの理由から、拠点となる城は政治の拠点とはなっても衣食住(とくに食)の拠点とはなり得なかった
この為、日本には小規模な砦や出城は無数にあるが、大規模な城塞都市を作る必要がなかった
もっとも、必要があるところには城塞都市的なものはあったし(大宰府等)、地理的な問題で結果的に城塞都市になった(一乗谷等)ところはある

280: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:41:48.37 ID:WICWZMf70
あんまり石がなかったからじゃない?
木だと燃やされてお仕舞いだろ

287: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:44:15.42 ID:zwDU33ha0
日本に城塞都市が(あんまり)できなかった理由は小領主が多かったからで説明できるんじゃね?
戦国大名クラスになると、立派な城塞都市作ってるじゃん。城はでかく広くしたほうが強いに決まってるので、大名が強くなれば城もどんどん大きくなる。

289: 名無しさん@涙目です。 2017/08/03(木) 23:45:16.53 ID:qZ3j/1e40
小田原の総構えを連想する人多いけど
堺とか尾山御坊、石山本願寺あたりも城塞都市カテゴリな気がするのよん

328: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:10:56.93 ID:n2l0vdor0
戦国時代以前→外敵の侵入がないから必要ない
戦国時代→小国分立でコスパ悪いから作らない
戦国時代以降→外敵の侵入がないから必要ない
こういうことじゃね?

339: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:18:28.04 ID:mnsfXmaC0
>>328
時代区分は変だけど一理ある
コンスタンチノープル攻略時のオスマントルコ軍は20万人
秀吉の小田原攻めと同じ規模
そういう戦争を想定するのが城塞都市

戦国時代日本みたいな攻め手が二万人程度なら
山城でも完全包囲無理で間すり抜けて逃げられてしまう

334: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:15:14.58 ID:3HTer12k0
京都ってぐるっと囲まれてるって
ぶらタモリで観た記憶が

335: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:15:53.69 ID:yL/Bc8MT0
堺は都市国家だったような
でも城塞ではなかったな

341: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:21:03.91 ID:zWqbTW5M0
>>335
塀で囲って武装してたけど、城塞都市とは呼べないんですかね
wikipedia見ると「環濠都市」なんて書かれてますね
防衛設備が違うから呼び方も違う的なもんなんでしょうか

346: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:24:07.36 ID:zWqbTW5M0
未収穫の作物荒らして城内からの出兵を促す青田刈りとか戦術として定着してたように思うの
継戦能力の確保の為に食料生産まで防衛しようって発想は当然アリだよね、城内に井戸やら水源を確保するのと同じ発想

350: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:26:30.93 ID:Jixw517U0
だから土塁に堀で囲ってたっての

>>346
畑まで囲えるわけないじゃん

351: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:27:41.63 ID:C83Lg7vq0
>>350
畑まで囲ってる城塞都市はなかったわけじゃないよ。
かと言って住民全員の食料が賄えるほど大きな田畑があったわけじゃないけど。

357: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:33:51.02 ID:m85BBNGc0
京都ですら秀吉が土塁で囲ってたってブラタモリで言ってた

378: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 00:47:59.17 ID:C83Lg7vq0
京都が城塞都市とか言ってる時点で知恵遅れなんだよなあ。
そりゃ、モデルになってる中国の都市が城塞都市なだけで
実際の京都は防衛力なんて皆無なんだが。

こんなのは日本史の基礎中の基礎だぞ、

393: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 01:01:37.73 ID:hnr6UKEP0
京の場合は篭って守るとか、戦略的な使い方はなかなか見えてこないね
人の出入りをコントロールするには役に立っただろうが

398: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 01:05:24.00 ID:zWqbTW5M0
京都はそもそもが防衛目的じゃなくて、模倣で作った物やし
出発点がそれなもんだから
いざ現実的に使えるモノに改造しようとしても、設計が古すぎてどうにもならなかった可能性が

410: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 01:25:16.85 ID:QK6aKiqv0
環濠集落とかならあるけどな
濠そのものは残ってないけど今井町とかは町並みがすごい残ってる

411: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 01:26:48.96 ID:aEolKJup0
日本の城郭の歴史にあまり詳しくないけどこういうの比較したら面白そう

西洋中世だとローマ時代の駐屯地跡が政治中枢になってそこと修道院の間に道ができてその周りに職人が集まって町になってさらにその周りに商人集住地ができてみたいなのを繰り返していって最終的に囲郭化されて城塞都市化したみたいなのはあったみたいだけど

462: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 07:18:33.24 ID:130R7TWJ0
>>411
>西洋中世だとローマ時代の駐屯地跡が政治中枢になってそこと修道院の間に道ができてその周りに職人が集まって町になってさらにその周りに
>商人集住地ができてみたいなのを繰り返していって最終的に囲郭化されて城塞都市化したみたいなのはあったみたいだけど

ヨーロッパの都市の中心は教会だからな
なぜか領主の城だと勘違いしてる人多いけど
城と市壁が一体化しているような都市はヨーロッパでも限られているし
恒常的に略奪にさらされたとか、交通の要地とか理由がある

470: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 08:09:00.53 ID:SyMTh2zi0
>>462
伯や公の居城がある場合は市壁とは別に堀と壁で囲われてるパターン多いしね

414: 名無しさん@涙目です。 2017/08/04(金) 01:32:50.61 ID:mnsfXmaC0
人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵ですよみなさん
(敵国の村を焼き討ちして乱取り撫で切りしないとは言ってない)

引用元: ・何で日本って城塞都市出来なかったんだ?




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