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1: 世界@名無史さん 2017/04/15(土) 02:43:43.93 0
アーサー王と円卓の騎士は実在したのだろうか?
もし実在したとしたらアーサー王はケルト人?それともアングロサクソン?
このイングランドの伝説ともいべきアーサー王に付いて考察してみよう








2: 世界@名無史さん 2017/04/15(土) 03:33:10.42 0
ケルト人説かローマ人説しかないよ
アングロサクソンはあり得ない

3: 世界@名無史さん 2017/04/15(土) 08:29:45.04 0
モデルとなった人物が何人かいて、その一部がアングロサクソンという
ことは当然ありうるだろう。

5: 世界@名無史さん 2017/04/15(土) 11:12:25.39 0
アングロサクソンはローマ撤退後のブリテン島を滅茶苦茶にしたからな

7: 世界@名無史さん 2017/04/15(土) 22:37:11.21 0
アングロサクソンはロビン・フッドの方だな
アーサーはケルト人?(ローマ人?)

8: 世界@名無史さん 2017/04/16(日) 00:36:47.06 0
今よく知られているアーサー王のイメージのほとんどは12世紀にジェフリー・オブ・モンマス (モンマスのジェフリー)が『ブリタニア列王史』で創造したものである。

それ以前のアーサーの伝説はローマ人が去った後に大陸からやってきて勢力を伸ばすサクソン人に抵抗するブリトン人(ローマ化したケルト人)の指導者。ペイドン山の戦いでサクソン人を大いに破ったとされている。しかしペイドン山の戦いについて触れているより古い時代の記録にはアーサーの名は一切登場しないので実在しなかったというのが定説。

アーサー王の時代より前の、まだローマ軍が駐屯していた時代にハドリアヌスの壁の防衛に当たりピクト人と戦ったローマ人軍事司令官がモデルの一人である、という説がある。

アンブロシウス・アウレリアヌスという伝説上のブリトン人の指導者がモデルであるという説もある。アンブロシウス・アウレリアヌス自体実在したかどうかかなり怪しい伝説上の人物だけど。

9: 世界@名無史さん 2017/04/16(日) 17:58:11.08 0
モンマスはなぜそんな作り話を書いたのか。
キリスト教の坊さんの仕事はそんなにヒマだったのか。
副業で作家をすると儲かったのか。

67: 世界@名無史さん 2017/06/24(土) 07:24:29.30 0
>>9
ジェフリー・オブ・モンマスの執筆動機としては当然宗教的なものがあるだろう。

本来異教的要素が盛りだくさんだった人気の英雄伝説に手を入れてキリスト教ベースにまとめ上げれば、異教の勢力を弱めてキリスト教の権威向上に寄与する。
まさに一石二鳥なアイデアだ!

11: 世界@名無史さん 2017/04/16(日) 18:53:57.15 0
新支配者ノルマン朝による、アングロサクソン/ブリトン離間策のツールなんじゃないの?
モンマスはノルマン系もしくはブルターニュ人という説もあるそうじゃないか
以後も、急にフランス騎士ランスロットの話が接木されるようになったりで怪しいわ

12: 世界@名無史さん 2017/04/16(日) 19:23:11.03 0
ノルマン朝が将来の征服対象ウェールズ(=ブリトン)を持ち上げるのは道理にあわんな。
ただアングロサクソンに対して、お前ら別にイングランドの正統支配者なわけじゃなく俺らと立場一緒だから!
と示せる点には意義を見出せるかもしれん。

27: 世界@名無史さん 2017/04/20(木) 16:43:28.05 0
>>12
ジェフリーがもしウェールズ南東に住み着いたカンブロ・ノーマンであり、かつブルトン人でもあったとしたら、ウェールズ人とカンブロ・ノーマンとの融和的立場として 「アーサー王をジェフリーが」持ち上げるというのはあり得る構図だ
ブルトン人はかつてウェールズから移住したケルト人の子孫だからだ
ただしジェフリーはウェールズ系のブルトン語をすでに失ったブルトン人で、日常的にはフランス語を話していたと思われる

数百年ぶりに祖先の地に帰ってきたら言葉が通じなくなっていたが、先祖の伝承によると
このあたりは自分の親戚らしい。自分と同じような進駐軍のカンブロ・ノーマン(ブルターニュに限らず北仏出身)は言語の摩擦を起こしているようだ。じゃあ自分は先祖の記憶と創作で橋渡しをしよう。
ついでに皆の記憶に新しい征服者カヌート大王のイメージも加味して統一王アーサーを作り上げ、複雑なブリテン島に共通の大英雄の幻を描こう。アングロ・サクソンには悪者になってもらうけど統一されて一緒にローマに攻め込む話にするしいいよねっ

こんな動機じゃないだろうかと

13: 世界@名無史さん 2017/04/16(日) 21:59:49.25 0
もっと単純に止むに止まれぬ創作意欲によるものと思うけどなぁ。
受ければ名声は得られるだろうけど儲かる事は無いと思う。
暇でも無いと思うが、それでも書かずに居られない業があったんだろう。


28: 世界@名無史さん 2017/04/20(木) 17:09:43.48 0
ブルターニュ人に、ブリテン島が自分たちのルーツって記憶は残ってたのかな?
500年くらいは経ってるよな

30: 世界@名無史さん 2017/04/20(木) 19:59:14.19 0
>>28
忘れない程度の往来はあったと思う
キリスト教化したあとに移民したからこそ、ローマ時代のケルト人と違ってラテン語・ロマンス語に完全に同化はしなかったとも言えるわけだし文字の記録もあっただろう
20: 世界@名無史さん 2017/04/19(水) 07:41:31.16 0
ピクト人という説もあるがどうなんだろうな? 
もしそうだったらイングランドというよりもスコットランドの伝説になるな

32: 世界@名無史さん 2017/04/21(金) 21:23:15.52 0
サルマタイの傭兵隊長がローマ軍撤退後も居残って土着化したっていう説。

35: 世界@名無史さん 2017/05/03(水) 19:36:20.24 0
アーサーの行動パターンは、僭称帝コンスタンティヌス3世と似ている
支援が乏しいなか迫りくるサクソンら蛮族と戦っていたが、遂にはローマ本国に対しキレてガリアに侵攻し即位
ただしネタ本となるモンマス「ブリタニア列王史」には実名で登場、アーサーの祖父として経歴も少々変えてある
アーサーは他のもっとしょぼかったモデル人物に、この僭称帝の特性を血縁関係含めて付加したという感じだろう

36: 世界@名無史さん 2017/05/04(木) 10:38:40.82 0
アーサー王伝説に出てくるコンスタンティン3世は、アーサー王の甥じゃなかったっけ?

37: 世界@名無史さん 2017/05/04(木) 12:44:37.82 0
ジェフリー・オブ・モンマスはアーサー王とブリテンのコンスタンティヌス3世との関係をただ親類だとしか言っていなくて、具体的にどんな関係だったかはその後の資料によって混乱があるようだね

38: 世界@名無史さん 2017/05/04(木) 14:47:44.59 0
祖父 Constantine (架空のブリテン王コンスタンティヌス2世)
叔父 Constans  (上記の長男、僭称帝コンスタンティヌス3世の長男である共同帝コンスタンス2世と同名)
本人 Arthur
甥   Constantine (架空のブリテン王コンスタンティヌス3世、アーサーの後継王)

41: 世界@名無史さん 2017/05/05(金) 02:09:16.47 0
アーサー王伝説は、どういった感覚で広まったものなの?
平家物語みたいに、判官贔屓の怨霊鎮魂として広まったの?
太平記みたいに、当初はプロパガンダとして広まって、やがては講談師の飯のタネになったの?
三国志みたいに、きちんとした正史があったのが、講談師の飯のタネになったの?
グリム童話や西遊記みたいに庶民のおとぎ話として広まったの?
聖書の神話みたいに、歴史として広まったの?

45: 世界@名無史さん 2017/05/05(金) 16:10:34.93 0
>>41
どこかの村で口承されていた伝説をマロリーが文章化した
それ以前は全く広がっていない

42: 世界@名無史さん 2017/05/05(金) 04:09:46.06 0
騎士道物語は吟遊詩人の飯の種だよ。ローランの歌、ニーゲルングの指輪の元ネタとして知られるニーベルンゲンの歌、円卓の騎士に数えられるトリスタンとかランスロットも元々独立した物語の主人公が取り込まれたもんだし。魔術師マーリンもそう。

44: 世界@名無史さん 2017/05/05(金) 10:16:56.58 0
>>42
あちらさんの吟遊詩人は、平家物語の琵琶法師の一統みたいにお寺さんが仕切るみたいな感覚で、どこか闇の組織(マフィア等)が仕切って免許皆伝とかやっていなかったの?
同じく中国の三国志読みとか、日本の太平記読みもヤクザが裏で仕切って、免許皆伝とかやらなかったの?

46: 世界@名無史さん 2017/05/05(金) 17:34:51.26 0
>>44
何でヤクザが出てくるのか判らんが、向こうでそういう組合と言ったらギルドと相場が決まっている。
しかし「吟遊詩人 ギルド」でググってもファイナルファンタジーしか出てこないから無いのかもしれない。
しかしワーグナーの「ニュルンブルクのマイスタージンガー」のマイスターは親方、ジンガーは歌手でニュルンブルクあたりでは歌手にも親方制度があったことが判る。作中には出てこないと思うが親方の組合がギルドである。既に吟遊詩人の時代ではないが。

43: 世界@名無史さん 2017/05/05(金) 04:48:13.21 0
文章になってなかった。「ローランの歌」「ニーベルンゲンの歌」「トリスタンとイゾルデ」など有名な騎士道物語がいっぱいあるけど、そういうのは吟遊詩人の飯の種として語り広められた。
アーサーの場合、史実らしいのは「ペイドン山の戦い」でアングロサクソン人に勝利したという一点だけなので話を膨らませすぎである。

ベイドン山の戦い

ベイドン山の戦いは、ブリトン人(ローマ化したケルト人)がアングロ・サクソン人を打ち破った戦い。時期としては、6世紀前後と見られるが、史書によって記述が一定しないため、正確な年代は不明。また、ベイドン山がどこにあったかという事実さえよくわかっていない。9世紀ごろから、ケルト側の指揮官にアーサー王がいたとされるようになった。

アーサー王物語

アーサー王の業績として資料からほぼ確実といえるのは、このベイドン山の戦いでサクソン人と戦い、カムランの戦いで戦死、あるいは重傷を負ったということのみである。

ブルフィンチ版では『ブリトン人の歴史』に依拠し、ベイドン山および11の戦場でアーサー王がサクソン人を打ち破ったとかかれている。ただ、敵の指揮官が誰だったとか、戦いがどのように展開し、誰がどんな功績をあげたか、という具体的な記述は書かれていない。

マリオン・ジマー・ブラッドリーの『アヴァロンの霧』では、この戦いでアーサー王が十字架を担いだ(比較的後期の文献、カンブリア年代記など出典)、という故事から、ある種ケルト文化のキリスト教受容という契機を持たせている。しかし、意外にもアーサー王物語の集大成と呼ばれるマロリー版にはベイドン山の戦いは一切出てこない。それどころか、アーサー王はサクソン人と戦ってすらいない。その代わり、ブリテン統一のため自分の即位に反対した王と戦い、その後ローマ遠征をしたことが書かれている。

47: 世界@名無史さん 2017/05/05(金) 17:44:42.09 0
「マイスタージンガーは、ドイツ各地の宮廷を遍歴していたミンネゼンガー(吟遊詩人)たちが、中世貴族の没落に伴って都市に住み着いたのが始まりと考えられている。」

wikipedia見たら吟遊詩人が都市に定住して親方になったのが歌手ギルドの始まりらしいから
吟遊詩人のギルドというのは無いのかな。

50: 世界@名無史さん 2017/05/06(土) 08:25:32.43 0
アーサー王は民族や宗教で差別しなかった、という点でサルマタイとかフン族とか遊牧民の性質に近い。

53: 世界@名無史さん 2017/05/08(月) 20:45:55.49 0
グリム童話のローエングリンってアーサー王のことなの?

55: 世界@名無史さん 2017/05/08(月) 22:01:08.05 0
>>53
アーサー王の円卓の騎士の一人パーシヴァルの息子らしい。
調べたわけじゃないけどローエングリンの話自体はアーサー王やパーシヴァルと無関係に出来たものかもしれないな。

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ローエングリン(アーサー王伝説)

ローエングリン(Lohengrin, ローエングリーンとも)は アーサー王伝説・ケルト神話に登場する騎士。円卓の騎士であるパーシヴァルの息子で、「白鳥の騎士」と呼ばれた。

ドイツの詩人ヴォルフラム・フォン・エッシェンバッハの書いた『パルツィファル』(英語読みでパーシヴァル)、それ以後に書かれた作者不詳の詩『リゴメール』にその活躍が詳しく記されている。聖杯を守る騎士の内の1人。

白鳥の似姿をした天使のひく船に乗ってブラバント(オランダとベルギーにまたがる一地方の名)へ行き、フレデリック・デ・テルラムントと強引に結婚を迫られ困っていたブラバンド公爵の娘エルサをテルラムントと一騎討ちをすることで救い、結婚する。その際自分の名前を問わないことをエルサに誓わせたが、エルサは約束を破ってしまい、二児の父となったローエングリンは去る。その後、リザボリエの皇女ベライエと結婚するが、娘が魔法で籠絡されたと勘違いした両親の派遣した軍隊によって殺害された。ベライエは悲嘆にくれて亡くなり、誤解に気付いた両親はローエングリンを讃える為に国の名をロトリンゲン(ローライネとも)と改めた。



57: 世界@名無史さん 2017/05/08(月) 22:13:02.81 0
ブラバンド公ってオランダのことだろ?
アーサー王の家臣がオランダの騎士で10世紀のドイツ国王ハインリヒ捕鳥王(オットー大帝の父)が物語に登場するなど時代的にも地理的にもめちゃくちゃじゃん

59: 世界@名無史さん 2017/05/08(月) 22:47:17.39 0
>>57
おとぎ話にそんなツッコミ入れてもしょうがないけど。とりあえず何でもかんでも有名なアーサー王にくっつけてしまえって事でアーサー王に繋がってるけど全然関係ないからアーサー王は忘れていい。

ザクセンのハインリヒ王は東征に協力してくれる軍勢を求めてオランダのアントワープにやってきてそこで話が展開するらしい。

60: 世界@名無史さん 2017/05/13(土) 23:32:18.49 0
明治の頃は真顔で親鸞非実在説が言われていたのだよな。
天皇家の場合は、神武天皇は非実在説が言われているよな。
子孫が現実に生きていて、しかもそれなりの権力を保持しているにもかかわらず創業者が本当にいたのか?と真顔で言われるのだから、アーサー王の足跡なんかたどりつけないのも当然かもしれないが、それでもお釈迦様や卑弥呼の実在を疑う
人はまずいないだろう?何をもって実在したとか、架空の存在だったと言っているのかな?
アーサー王も何か古代ローマの遺跡から、碑文でも出たら実在を認めるようになるのかなぁ?
親鸞の場合は実際に親鸞が書いたと思われる文章が見つかってから実在したのは確実と言うことになったし、お釈迦様も骨が出てきたから実在したと言われるようなったけど。

65: 世界@名無史さん 2017/06/23(金) 06:41:00.40 0
ホントにいろんな系統の話のごたまぜだよな。アーサー王物語って。
スーパーロボット大戦みたいな感じだ。

68: 世界@名無史さん 2017/06/24(土) 15:53:20.43 0
キリスト教の土着化の過程でよく起こる改編

69: 世界@名無史さん 2017/06/25(日) 09:37:45.62 0
日本なんかも中世の段階でカトリック化されれば、面白いキリスト教英雄伝説ができたろうな。

75: 世界@名無史さん 2017/06/25(日) 21:34:09.96 0
違う素材から同じような各国版アーサー伝説ができるのかもな

イギリス版  湖の乙女 エクスカリバー アーサー

日本版    倭姫命 天叢雲剣 日本武尊

79: 世界@名無史さん 2017/07/30(日) 16:07:12.83 0
アーサー王って勇敢で気前がいいから臣下に支持される感じだけど組織の管理者という点からいうと、臣下の動きを把握できてないよね。

82: 世界@名無史さん 2017/08/10(木) 23:45:44.74 0
アーサー王は妻の動きも把握できていないからな

83: 世界@名無史さん 2017/08/11(金) 08:16:43.12 0
話の原型、そしてモデルがいるならその人物「アーサー」は王じゃなく今でいう部隊長クラスだったんだろうから、あまり王らしくないところが残っているのは致し方ない。

84: 世界@名無史さん 2017/08/11(金) 11:09:46.28 0
>アーサー王って勇敢で気前がいいから臣下に支持される感じだけど

原型ってアッチラっぽい

85: 世界@名無史さん 2017/08/11(金) 19:53:30.60 0
ローマ系のドゥクスか、僭主でしょ。

引用元: ・アーサー王は実在したのか?~歴史と伝説の狭間で




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