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1: 無名武将@お腹せっぷく 2008/10/06(月) 19:44:04
最強の国力を持ち豊富な人材を持っていた
そして、他二国も大したことないのに結局滅びてしまった
元々、統一は無理だったのか

関連記事魏は統一可能だったのか







2: 無名武将@お腹せっぷく 2008/10/06(月) 19:46:23
西晋は制度からしても魏を踏襲、或いは劣化させた国家だから
司馬炎が禅譲劇を起こさなければ魏は中華を統一することが可能だった

4: 無名武将@お腹せっぷく 2008/10/06(月) 19:52:26
制度に問題があったから乗っ取とられた俺は考えている
司馬家が権力を掌握しなくても他の者に専横されて
内部から瓦解していくのでは

7: 無名武将@お腹せっぷく 2008/10/06(月) 20:00:04
>>4
制度というより、曹芳以降の皇帝に権力がなさすぎた
しかし皇族の権力を強化すると西晋のように乱が起きる

256: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/01(金) 17:13:08
魏を乗っ取っる土台を築いた司馬懿は魏にとって必要な人材。
魏に必要ない人材、文帝の郭氏・孫資・劉放・曹爽の四人。
この四人さえいなければ司馬懿に乗っ取られなくてすんだ筈。

257: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/01(金) 19:38:09
>>256
曹丕、曹叡が二代続けて夭逝した時点で幼帝を奉戴して誰かしらの専横は起こるので結局乗っ取りを免れる術はないよ

265: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/01(金) 22:02:29
>>257
曹操が文王たらんとしたのに、子供が武王や周公旦足りえなかったわけね。
・・・・曹丕がもうちょっと早く死んでいたら、曹植は周公旦に成りえた・・・とも思えないけどね。

270: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/02(土) 09:14:29
曹操が死んだ時点(220年)で曹叡が跡を引き継げば良かったかも
曹丕では呉、蜀、鮮卑の猛攻を防ぎ切れないだろうからね

271: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/02(土) 10:11:22
>>270
ん?
曹操時代に民政無視したツケで反乱続発して困った事態になったのをたった6年で曹丕が立て直して、なおかつ一度放棄した北荊州を取り戻したのに

何でそうなるの

272: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/02(土) 10:47:23
別に曹操があらしたわけじゃないけどな
平治なら平治に際しての政策をとってたろ、たいして考えもせんで適当な事言うな

まあ別に文帝は戦争が下手な訳でも(まあ本人が現場にいたわけじゃないが)特に無能なわけでもない
ただ性格が悪いだけだ

274: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/02(土) 11:06:45
>>272
荒らしたんだよ
侯音の反乱にはちゃんと「税金重すぎて皆嫌がってたので」とある
魏王国内部はともかく外側の外縁部は重い賦役と租税で苦しんでた

277: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/02(土) 11:28:16
>>274
それ曹仁の所為じゃないのか?
租税は割と統治者任せだし、戦略拠点だからしょうがない面もある

285: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/11(月) 22:19:17
後漢末の群雄で言うなら統一が可能な勢力は、曹操・袁紹・初期の袁術くらいですかね?
もしかしてどこでも無理?

286: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/11(月) 22:21:42
袁紹は、まず無理

287: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/11(月) 23:17:55
何進、王允がトップで収拾ついてればまだ延命は出来ただろうし
劉虞でも展開次第で統一はありえた
上記の三人以外で鹿を逐うならば本命は袁術、公孫サン、袁紹だろうか
かませ臭い二人だが初期の実力はすごい

曹操がトップに踊り出て劉備、孫権が対抗というのが予想外な事態
三人ともにダークホース

290: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/12(火) 23:43:30
>>287
劉虞は無理だろう。
敵将だけ狙えとか正気の沙汰じゃない。

289: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/12(火) 21:41:32
袁紹と袁術が曹操に負けるなんて誰も思わなかったろうに

291: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/13(水) 00:10:32
国力的には魏もかなりツライ。人口との比率で言うと蜀は94万に対して兵数が10万、とかなり比率が高い。

魏は恐らく30~40万、呉は15~20万ってとこか。

これであちこちに押さえとして軍を配置していると局面によっては一時的に兵力が不利になるようなところもでてきてしまう。
まあ魏の場合は屯田民とかは戸籍には入ってなかったろうから、それらも含めるともっと動員できたかもしれんけどね。
ただ圧倒的兵力と言う訳でもないから守るのは良くても攻めるのは大変だろうね、やっぱ。

293: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/13(水) 15:07:26
魏が統一なんて無理だろ。
東北部や西方の異民族とかどうやって抑えるんだ。
蜀はともかく、呉をきっちりやっつけてたならまだしも。
魏には人材が豊富にいたんだぞ!ムキー!って言う子もいるけど、中国史全体から見たら小粒だしな。

294: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/13(水) 22:45:51
いや、魏時代はちゃんと異民族押さえていたし
そもそも五胡の乱入は八王の私兵の中に異民族の軍隊を入れてそれが軍閥化したところに問題があるわけで
厳密にいうと西方からの侵略ではなく、軍内部の跋扈に近いだろう

関連記事三国志時代の異民族はなぜ弱い


295: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/13(水) 22:51:16
>>294
晋の統一前から鮮卑の攻勢が一層進んでる
またこれも乱の以前、社会構造として異民族が奴隷や小作として使役され不満が高まっているという指摘がされている

確かに魏の時代は異民族による目に見える害は出ていないが、そもそも魏時代が短いので、魏が長続きしていれば魏もモロかぶりしてた問題だよ

297: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/14(木) 00:28:31
社会構造として異民族や奴隷が小作化していくというのは晋時代に形成され始めた貴族社会の形成との連動であって、同時に貴族社会の形成こそが司馬氏をして魏王朝を乗っ取らせた原動力であり、反対に貴族社会にある程度のストップと危機感を持っていたのが魏王朝なんだけど

325: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 12:56:23
文帝が長生きしてれば長江のラインから撤退しなくていいし、司馬による簒奪が起こる可能性もかなり低くなるから統一出来てたかもね。
ただその場合は胡の流入が早まり、西晋よりもっと早く滅亡する可能性もあるけど。

326: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/09(水) 03:54:22
>>325
胡の流入は早まるが、曹丕は皇位継承権の順位の高い皇族に名実ともに何も与えないから
八王の乱みたいなのは起こらんな

となるとあとは中国と胡たちのガチバトルになるし、内地の胡が魏に付くこともあるから早々滅亡するとは思えない

328: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/09(水) 13:00:53
でも文帝の攻め方だと、呉とは間違いなく長期戦になる。
長生きしたとしても文帝の代では統一は多分無理だろうね。

331: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/09(水) 17:53:29
>>328
まず荊州を北部を再占領してから余勢で東から南下して失敗してるけど
別にそれだけなら長期戦になるとは思いにくいがな

330: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/09(水) 17:30:37
曹操は統一の為には結構無茶もしてたが、曹丕、曹叡は違った。
そういう話じゃないかな。
もちろん魏の上層部が保守路線に切り替えた、ってのもあると思うけどね。
曹叡以降はそいつらが全権を握り、あの内ゲバが生まれたと。

332: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/09(水) 21:32:39
>>330
曹操が漢中落としたあたりから、既に保守路線だったよ
しかも部下が統一志向、速戦志向だったのに慎重路線
だから長期路線は文帝明帝に始まったことじゃないし、曹操が既にそういうレール敷いていた
文帝が呉を落とせなかったのは不運だけの問題ではないんだよ

334: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/09(水) 22:31:26
>>332
馬超戦が実質最後だよな。
漢中戦の頃にはもう身体がおかしい感じだ
曹操は長く戦い過ぎた

333: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/09(水) 22:11:05
慎重路線でも時間さえかければ落とせてた
物量的にはそれくらいの差があるんだし

335: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/09(水) 22:36:08
>>333
文帝の対呉を想定してるんなら、そこまでの差だとは思えないけどなあ
むしろ呉が蜀と食いあってくれた絶好機だったけど時間をかけることも一気呵成に決めることもできなかった
運も作用したがまだ実力的にも準備が整ってなかったんだよ

338: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/10(木) 12:27:37
赤壁って世間だと孫権劉備連合が圧倒的不利を覆して大勝利!って事になってるけど実際はそうでもないよな
戦略的には曹操のが圧倒的不利

339: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/10(木) 13:21:25
>>338
いや実際も連合軍の圧倒的不利だが?
「実情」として曹操は苦しかったかもしれないが当時の状況としては劉備達は非常に不利な状況だった

342: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/10(木) 21:29:29
実際は疫病蔓延しなければ連合側は詰んでた可能性もあるけどな
曹操は兵法としての禁を色々犯して攻めて来てるが(周瑜も指摘してる)、
それでも数のアドバンテージはでかい
まあ長江は偉大

354: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/11(金) 07:05:08
>>342
周瑜が先んじて陣獲った対岸に曹操が陣を張る事ができたら疫病だってそう蔓延はしなかったんだろうが

343: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/10(木) 21:30:56
赤壁の時については曹操が不利だったっていうんじゃなく、曹操はわざわざ危険な局面に自分から踏み込んだって言うべき

344: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/10(木) 21:58:44
不利というよりは曹操の戦略ミス。まさか戦いを選ぶとは思わなかったんだろう

347: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/10(木) 23:54:19
>>344
といっても荊州に大軍いつまでも入れとけないし
来ちゃったもんはやるしかない。
実際はすぐ開戦したわけじゃなく何か月も睨み合っていたわけで、攻めの機を窺う曹操と周喩の高次元の駆け引きがあった。

345: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/10(木) 22:16:13
結局のところ曹操が悪いんだよな。最初から孫権を舐めてかかってるし、戦争になったらなったでお粗末過ぎる。
魏が統一出来なかったのもそもそも曹操に天下を取るだけの力が無かった。

355: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/11(金) 12:15:46
袁招が黄河を渡って攻めてきたのを曹操が撃破した状況と似てるな
ただ曹操が官渡で待ち構えで決戦したのと違い
地上戦のガチンコでやれるまでの兵力が孫軍になかったから水上戦に全兵力を賭けたのか
まあ、赤壁当時の曹操本軍とまともに地上でぶつかったら殲滅される罠

362: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/02(火) 20:47:38
青州兵30万、実数かどうかは置いといて、200年前後の曹操勢力でこの数字は豪族の兵力的協力を必要としないほどの大兵力だった
だから曹操の勢力には豪族から兵を出させるシステムが育たなかった

大兵力を一人で保有する曹操は、本来芽が出ないはずの軍事に非凡な才能をもつが寒門出身の武将に自前の兵を割いて与け、第一線に立たせることが出来た
そのおかげで魏(便宜上そう呼ぶとする)は戦争に多く勝利することが出来た

魏に有能な武将が多く名を揃えるのは、曹操に屯田兵がいたおかげと言える部分が多くある

曹操という人物の資質もさることながら、魏が天下の半分を取れたのは青州黄巾党が舞い込んで来て、政府(とは言わないかもしれないが)が大兵力をもてたこと、更にそれにより身分を問わない人材活用が可能となり、有能な人物を使って効率的に戦争に勝利できたこと、これらが理由だろう

魏は効率的勝利によって大きな領土を切り取ることが出来たが、その反面、国家の集兵システムは成長しなかった
これが青州兵の功罪で、それが魏という国といえる

勢力争いをしていた小国期には30万の兵力は充分すぎる程であったが天下の半分という広大な領土を維持するのに屯田兵だけでは不足する
魏の急成長と伸び悩みは表裏一体だった
個人企業の限界に当たったわけだ

結論を言えば、対抗勢力が力を付けた以降は不可能だった

366: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/04(木) 01:41:27
曹昂が生きていたらできたかも
曹丕が自分を正当化するために兄じゃ限界があったとか言ってるがだったら荀彧ら群臣に期待されねーよ

367: 無名武将@お腹せっぷく 2010/03/04(木) 02:59:41
>>366
あれは曹沖ヤバスって言うための話なんじゃないかとおもふ

413: 無名武将@お腹せっぷく 2011/12/30(金) 06:32:25.11
結局魏の限界だったのでしょう
本来なら荊州を押さえた時点で地盤を固めるべきだったんだろ
そして涼州を完全に固めて劉璋の蜀を落とせば良かった
ここが曹操の限界だったのでしょう
次代に大がかりな統一事業と禅譲を残してしまった
どちらか一方でも片付いていたら次代も早死にすることなかったのかも

422: 無名武将@お腹せっぷく 2014/10/21(火) 22:40:14.21
曹叡以降に名君がいればよかった。
それか文帝、明帝が没年以上に生きて異民族対策と徴兵システムをうまいことやればいけるかも

素人の考えだから穴があるだろうけどこんなとこじゃない?

427: 無名武将@お腹せっぷく 2015/12/16(水) 11:18:00.76
韓信、李靖級の将軍が君主曹操自身で、配下に軍事を任せられなかったため統一出来なかったと唐太宗が指摘しとる。

430: 無名武将@お腹せっぷく 2015/12/31(木) 11:34:56.42
呉はともかく、蜀はちゃんと守備に徹していたら魏はあと10倍の国力があっても攻略できない

引用元: ・魏は統一可能だったのか




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