hansangokusi



1: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:27:09 ID:L9Q
山に登らなかったら
もし関羽が娘を素直に嫁にやってたら
ホウ統と法正が長生きしてたら

とか








2: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:29:35 ID:KMv
少なくとも登山家の頃は大勢決しすぎてるからなあ

3: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:31:13 ID:L9Q
>>2
勝ち目は0じゃなかったやろ?

6: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:36:56 ID:KMv
>>3
0じゃないけど…0.5パーはあったんかね

7: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:42:06 ID:L9Q
>>6
涼州とれてればまた違ったやろ
まだまだ差はでかいけど

9: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:46:20 ID:9Hj
字も読めないカスはいらん

12: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:48:56 ID:L9Q
>>9
そんな態度だから負けるんだよなあ…

8: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:44:37 ID:n85
ギエンの長安奇襲って実際に可能なん?

10: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:48:05 ID:KMv
>>8
無理ありすぎと言われてる
長安とるとこまではまあ出来たとしても、維持ができない

14: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:50:31 ID:n85
>>10
維持?

17: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:53:13 ID:KMv
>>14
とってもすぐにとられ返すってことや
そもそも魏延はどんだけ粘るつもりだったのか知らんが

18: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:54:52 ID:L9Q
そもそもが
「長安の太守ビビりやから、ワイが行けば逃げるやろ!(ハナホジー)」ていう計画やからな
不確定過ぎてとても採用できませんわ

24: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:02:35 ID:KMv
>>18
いくらなんでもそれだけではないと思いたい
なんかもうちょい考えがあったと思いたい

22: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:00:42 ID:rux
魏延が仮に長安を急襲して占領
その後、奪還に乗り出す魏の大軍を追い返してそのまま維持できたら魏延は三国志No.1の名将になれる

25: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:04:14 ID:L9Q
>>22
三国志どころか中華史に残りそう(小並)
でもこれくらいのウルトラCがないと厳しいのも確か

19: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)17:56:26 ID:BRq
そもそも呉の裏切りで魏呉連合しなければ劉備諸葛亮の軍で北上して長安まで取れてたら大勢は変わった

23: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:01:34 ID:KMv
>>19
これに関しては荊州返さない蜀も悪い

26: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:06:49 ID:KMv
荊南だけ返したら良かったんや

27: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:10:13 ID:L9Q
>>26
少なくとも荊北は蜀の北上プランに必須やったからなあ

32: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:18:28 ID:bQT
正史だと仮定して荊南返せってのは筋違いやな
周瑜、孫権伝を読むと自力で取った場所やないから

33: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:20:11 ID:L9Q
>>32
まあ、そうやな
空き巣っぽくはあるが、荊州は劉備が獲ったもんやし
関羽の対応にも問題あったんやろう

36: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:23:47 ID:bQT
>>33
関羽のミスって実は正史にはないんや
孫権が因縁つけて長沙等を奇襲したんで関羽はそれを防ぎようがない

38: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:26:12 ID:L9Q
>>36
縁談の話とかは?

40: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:28:52 ID:bQT
>>38
孫権伝読むと縁談の話の前に孫権は魏に降伏してる
敵から縁談を持ちかけられる場合って大抵裏切れって意味やろ?
関羽はそれを突っぱねただけなんや

41: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:30:59 ID:L9Q
>>40
あ、そうなん?
うーん、やっぱ呉は中華統一とか目指してないっぽいな

43: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:34:44 ID:bQT
>>41
呉は呉で天下目指してたみたいやけど戦略が悪いんや
ここでifの話になるけど魯粛が生きてたら孫と劉を争わせなかったかもしれへんな

48: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:38:26 ID:L9Q
>>43
魯粛だけが劉孫組まんと魏にかてないことを見抜いてたんやろな
もちろん魯粛は魯粛でいつ裏切るともしれんが

51: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:41:58 ID:bQT
魯粛が裏切るとしたら魏を倒して有利になったときやろな
正直戦略性だけでいえばとにかく荊の地を押さえたがった周瑜を遥かに越えてるで

55: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:47:11 ID:L9Q
>>51
結局、呉蜀同盟はどちらにも必要やからな
実際魯粛くらいか、マジで蜀と組もうとしてたの
呂蒙の説得は…無理か

34: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:20:32 ID:2HP
蜀は荊州人の派閥あったから、荊北の維持は必須やからなぁ

37: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:24:11 ID:L9Q
>>34
せやな、あと戦略的にも必要
荊北獲られたから孔明はあっちの方攻めるしか無くなったわけで

44: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:34:56 ID:KMv
諸葛亮が荊州にいたら同盟維持は可能だったか?
ホウ統法正がどっちか生きてたら諸葛亮は荊州に留まれたか?

50: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:41:06 ID:L9Q
>>44
ああ、そいつらを益州に、孔明を荊州にってことか
蜀取りの流れ上そうなっても全然おかしくないが
関羽は孔明言うこと聞くのだろうか

53: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:43:48 ID:AaZ
>>50
性格知った上なら孔明は関羽をおだてるくらいは出来る

56: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:47:59 ID:P7I
なんか関羽が一方的に同盟を裏切ったみたいな言い方やけど実際は呉が勝手に劉備を裏切ったんやで

60: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:53:13 ID:L9Q
>>56
ワイもでも関羽にも責任はあると思ってた
なんとかあそこを穏便に持って行かんといかん

64: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:56:34 ID:P7I
>>60
あそこは孫権が劉備に南郡を貸す

自力で奪ってもいない荊南四郡をなぜか返せと要求

劉備、涼州を取ったら返すと言う

孫権キレて荊南を奇襲

って流れやから関羽関係ないやろ
もはやいちゃもんレベルからの攻撃で対処しようがない

68: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:04:00 ID:L9Q
>>64
まったく蜀に非がないとしたら、やっぱ呉の戦略にIFが要るな
魯粛か

69: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:06:07 ID:P7I
>>68
魯粛は重要やな
一応荊州は揚州の上流にあるから孫氏としてはここを押さえておきたいってのもわかる
このルートは晋が呉を滅ぼしたときに使った侵攻経路やし
でも短絡過ぎや

73: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:14:43 ID:L9Q
>>69
関羽に攻められてる魏からの唆しはあったんかな
そのまま攻めさせときゃ良かったのに、ってのもまた短絡的やろうけ

77: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:17:51 ID:P7I
>>73
司馬懿とかが呉と結ぶよう進言しとる
呉としては関羽に攻めさせておけばよいっていうのは本当に正論なのになんで孫権は荊州に目がくらんでしまったんかな?

78: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:20:11 ID:8wk
>>77
もともと荊州返す約束を反故にして
同盟話蹴った関羽さんサイドにも責任がある

80: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:21:47 ID:P7I
>>78
演義やとそうやな

82: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:26:21 ID:8wk
>>80
まあ真面目な話呉の連中は豪族の寄り合い所帯やから
蜀みたいな漢復興みたいな理想掲げてるわけでもない
短期的な利益追求思考で荊州取れるんやったら取ったろ!的な感じやろ
長期的に見たら魏に滅ぼされるやん…みたいなのは言っても栓の無い話やぞ

87: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:30:12 ID:L9Q
>>82
なんか株主総会みたいやな…

84: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:26:43 ID:LTA
てか関羽は荊南四群のうち二群は返してなかった?

88: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:30:15 ID:P7I
>>84
演義やと返してたな
でも正史やと

呂蒙が武陵以外の三郡を奪取

劉備がキレて取り返すため公安まで進軍

曹操が張魯を降伏させる

蜀に帰らざるを得なくなった劉備が和睦して撤退

って流れやな
ワイが正史を前提に語ってるのが悪いかもしれんが

47: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:36:47 ID:2HP
呉が天下取るんは周瑜しんだあたりで厳しいやろ
天下取りへの絵図面書けて、かつ、実行できるんはこいつぐらいしかおらんやろ

54: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:44:32 ID:L9Q
>>47
天下二分はもはや不可能な情勢やし…
とはいえ周瑜なら蜀ごと丸?みも…あるか?

49: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:40:59 ID:AaZ
呉は楚とかもそうやけど
荊州以北に進出はしづらいんとちゃうか?
華北統一のヴィジョンが見えへんで
強国同士南北二分割か華北の混乱をよそに独自王国になりそうや

52: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:43:30 ID:L9Q
>>49
揚州からの中原進出はやっぱ難しいよな
呉にとっても荊北はやっぱり必須

57: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:48:43 ID:Cwr
そもそも人口とか国力が違いすぎる
甘めに見ても魏7:呉2:蜀1くらいやろ

58: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:50:11 ID:P7I
>>57
国力で覇者が決まるなら秦・漢は天下取れてないし越は永遠に呉に勝てんかったやろ

61: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:54:50 ID:aF5
>>58
人材の質、数共に負けてるし
魏には呉蜀ならエース張れてるやつが2軍にゴロゴロいる

66: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:00:58 ID:P7I
>>61
そら魏を持ち上げた資料である魏志で蜀の人物と比べたら魏の人物が有能に見えるわな
でも荀彧伝とか見ると許攸の家族が間違いを起こして許攸が裏切るでみたいなことまで荀彧が言い当てていてもはや未来予知みたいになってる
魏志を信用したらあかん

65: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)18:58:52 ID:Ss8
季漢(蜀)とかいう国力数倍の隣国を絶対滅ぼす事を国是にした狂犬独裁軍事国家
ここまで美化されるって事自体すごいわ

67: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:02:05 ID:L9Q
>>65
そういやなんで劉備孔明が主役なんやろ、演義って演義成立の前からこいつら大人気やったらしいけど

72: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:11:41 ID:Ss8
>>67
なかなか複雑な経緯がある

当時は漢から禅譲を受け、なにより勝者である魏と晋が疑いようが無く絶対正義やった(陳寿は蜀の正当性を密かに盛り込んでるが)
ところが異民族流入により再び戦国乱世になると東晋が脆弱化しかつての劉備と同じように中原から追われる
そして再び禅譲が危惧される状況になると、そこで禅譲を否定するため晋は魏からの禅譲によってではなく、漢を継ぐ蜀を倒して初めて成立したのだという主張が生まれたんや
これがいわゆる蜀漢正当論でそれをベースにした史書も生まれ、それが民間にも伝播
演義の前身となる戯曲や民間伝承が多数生まれた

ザックリ言うとこんな感じかな

76: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:16:44 ID:L9Q
>>72
東晋によって蜀漢正統論が生まれたってこと?

79: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:21:02 ID:Ss8
>>76
晋の有力家臣の桓温・桓玄父子と宋の初代皇帝である劉裕が帝位を狙う→(表立ってコイツらに逆らえんからやんわりと非難したい・・・せや!蜀とかいう国利用したろ!)
て流れやと思うで
そのとばっちりで魏はここからディスられまくる流れが生まれる

81: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:23:58 ID:Ss8
あとモンゴルの侵攻に晒された南宋でも、蜀漢正当論は再び脚光浴びてるみたいね
この時点で蜀は滅亡の危機にある自国を重ねあわされる象徴になっとったんやろうな
この辺は関帝信仰とダブる部分でもある

86: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:29:54 ID:Ss8
ワイIFを言うなら第一次北伐やな
馬謖が街亭で敗れた後、孔明が撤退せずに張?の魏軍本体と野戦で決着つける
かなり危険な賭けやけど結果的には最終チャンスだった第一次を潰さないためにはこれ狙って欲しい

89: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:32:17 ID:L9Q
>>86
街亭ってたしか兵站の要地やろ?
それが断たれた状態で決戦って厳しくね?
第一次が最後のチャンスってのはその通りやと思うけど

98: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:42:30 ID:Ss8
>>89
要地と行っても、兵站ルートが街亭だけとは思えん
厳しくてもやるんだよ!
考えてもみい、天水・南安・安定の3郡が無血開城しとんのやぞ
それは蜀の襲来が奇襲に近く魏側の意識も耐性も十分やなかったから
攻めてる最中の隴西は1部隊を置き押さえにして、残りで張コウを短期決戦で打ち破る
この賭けが出来てこそ勝ち目の薄い大国に挑む権利が与えられるんや(マジキチスマイル)

101: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:47:23 ID:L9Q
>>98
どっかでギャンブルせんとひっくり返らんのは確かやけど…
孔明はギャンブル出来なくて負けたわけやし
相手が張コウみたいな歴戦の武将だとどうしても怖いな
しかし勝てば長安は思いっきり近づくな

91: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:33:37 ID:ruc
登山家を使わなかった場合は見てみたいな

95: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:37:02 ID:L9Q
>>91
考えれば考えるほど大抜擢過ぎてわけわからん
適任は誰やろ 魏延?

97: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:39:29 ID:P7I
>>95
皆は魏延か呉壱勧めてたな
あの場は趙雲と鄧芝いなかったし王平はまだ地位が低かったから考えると馬謖がベストなのかもしれん

100: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:45:12 ID:L9Q
>>97
孔明には人材育成の面もあったかもしれんな ちょっと強引かもやけど
自分の隣にいる間は適切な助言してくる奴やったら期待してもおかしくない

102: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:47:24 ID:P7I
>>100
せやな
南方の制圧の時には的確な助言しとったからなおさら
なぜ山に登ったんや…

104: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:51:39 ID:L9Q
>>102
正史でも南制時の馬謖って有能やったん?

106: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:53:21 ID:P7I
>>104
正史の注にあるエピソードをそのまま演義に引用してるんやで

103: 名無しさん@おーぷん 2017/09/03(日)19:51:24 ID:8wk
ぶっちゃけ馬謖カスが山に登らなかったとしても、
相手が張コウってこと考えたらボロクソに負けた可能性高いんちゃうかなあ

引用元: ・三国志IFを語りたい




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