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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/02(水) 06:57:28 ID:5bU8dfzk0
「秘本三国志」「諸葛孔明」「小説十八史略」などの中国歴史小説を執筆している
陳舜臣氏とその作品について語りましょう。

この人の「中国の歴史」から中国史に興味を持った人も意外と多いのでは?









310: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/21(水) 19:50:14.40 ID:LwvNqrRA0
高校の頃から20年以上、結婚してもどこに引っ越しても中国任侠伝と続・中国任侠伝、それと中国畸人伝はかならず本棚に入ってた


班超は西域をこよなく愛した。
勅命といえども、彼はここを去ることができない。愛する西域を、匈奴の馬蹄に踏みにじられてよいであろうか。

「ものども、つづけ!」
班超は高々と鞭をあげて叫んだ。
めざすは東の洛陽ではない。
西のかた、たったいま棄て去った疏勒に引き返すのである。


40過ぎてもこのくだりで胸熱になる///

319: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/21(水) 23:28:39.83 ID:4WbhhdY+0
阿片戦争は本当に傑作

321: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/22(木) 07:22:23.29 ID:OxTxx1X6O
小説十八史略は本当に楽しかった

325: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/22(木) 12:39:05.69 ID:jvt1lHkM0
小説十八史略ではエンディングで出てるし
チンギスハーンの一族の四巻では準主役扱いの文天祥が個人的に好きだった。

326: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/22(木) 16:18:42.63 ID:tZuY5IVb0
中国の歴史は地味なタイトルに加えて、ですます調にすごく違和感があったから最初は読む気にならなかったけれどそこをこらえて読み始めるととても読みやすくて面白かった

328: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/22(木) 20:05:31.65 ID:I327vLvj0
ですます調で言えば「秦の始皇帝」もいろいろな視点から見てて面白い本だった

329: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/22(木) 20:11:32.56 ID:OuADHjq10
小説じゃなくて解説とかはですますにしてんのかな?

330: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/22(木) 21:17:44.70 ID:or/XBjv+0
>>329
「中国近代史ノート」を読んで近代の中国の勉強とかしたけどですます調じゃなかったなあ
「雨過天晴」っていうエッセイ集も読んだけど、普通の文章だった

多分、ですます調って「中国の歴史」だけな気がする
他にあるかもしれないけど

331: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/22(木) 22:19:06.17 ID:8QJkYYvg0
>>330
中国の歴史以外にですます調だと中国五千年、儒教三千年がそうだった。
探せばもっとあるんでは。思いつくのだと実録アヘン戦争、弥縫録、中国傑物伝、ものがたり史記辺りは違った。小説だと十八史略、チンギス・ハーンの一族、諸葛孔明、桃源郷辺り読んだけどなかったな。

龍鳳の国って別々の数編合わせたのだと偏によって変わってた。
どう使い分けてたんだろうかね。

336: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/23(金) 01:00:57.78 ID:b8uVvh5H0
特に法則性あるわけでもないのかな

341: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/24(土) 09:25:37.72 ID:lKGX3KjS0
推理小説は読んだ事無かったわ
読んで見るかな…

346: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/01/28(水) 00:20:46.16 ID:D3Ns3NDi0
>>341
陳さんのミステリーは、あくどい描写や無駄なエロがなくて読みやすいよ。
悠揚迫らぬって感じのミステリーで、今だと物足りない感想になる人が多いだろうけれど、そんなほんわかさがいい。
それと、やっぱ国を失った華僑さんなので、そんな境遇の人の哀しみが、事件の動機になっている場合、絵空事ではない切実さがある。

353: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/02/22(日) 04:20:10.44 ID:Txicgd+T0
「耶律楚材」読了
話としても面白かったし、耶律楚材と金末とモンゴル帝国の事について学べた点でも良かった
万民のためにモンゴルを文明化させようとする耶律楚材の奮闘ぶりに素直に感動できる
こういうテーマって割と鼻につきそうなもんだけど、あまり引っかかる事もなく読めたところが陳先生らしいなと思った

354: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/02/22(日) 04:51:18.10 ID:OgmxUVKN0
チンギスハーンの一族も読みなされ

356: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/02/22(日) 18:45:25.91 ID:Txicgd+T0
>>354
もちろん「チンギスハーンの一族」にも興味を持ったけど
それ以上に西遼を舞台とした作品「桃源郷」の方が読みたくなったな

357: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/02/23(月) 01:06:31.78 ID:zU7S5ld80
チンギスハーンの一族も桃源郷もどっちも読んだけど
桃源郷はわりとミステリー作品みたいな感じだったな

360: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/05(木) 14:02:13.62 ID:hgNKa+/W0
桃源郷は観光ツアーみたいで和やかに読めた

365: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/16(月) 21:39:55.11 ID:lSgFTIDf0
「チンギス・・・」の中盤は、女衆の井戸端会議を軸に話が進んで行くという、珍しい小説だったな。

366: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/16(月) 22:03:41.81 ID:1JsOz98l0
チンギスハーンの冒頭に出るサラディンって桃源郷とリンクしてる?
桃源郷先に読んだからにやっとしたけど桃源郷の方が出版は後っぽいな。
人物像が同じなんだろうね。

376: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/26(木) 11:25:07.66 ID:9KUhyzSE0
>>366
桃源郷にサラディンは出てこないよ。
親父のアイユーブは出てくるけど。

377: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/26(木) 15:49:34.59 ID:DTMLllgt0
>>376
直接出らんけどマニというかあの教えの継承者ってことになってる。
サラディンの寛容な行為はその影響だった、みたいな説明が確かあった。
チンギスハーンのサラディンもイスラムから離れてるような思想で似てるのよ。

367: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/18(水) 02:10:05.42 ID:mA41wwku0
小説十八史略で黄巣が堀を埋める人間達をみて戦慄している場面が好きだったなぁ
もし陳先生が唐末の小説書いていたら、一般的な任侠タイプとはちょっと違った黄巣を書いていたかも知れん
でもこの時代って最終的に朱全忠が登場してくるから筆が乗らいだろうから無理か。このあたりの梟雄は好きじゃないっぽかったし

368: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/19(木) 10:54:02.72 ID:/UZRbIW40
陳先生は文化人タイプの人物が好きだから殺伐とした唐末とかは筆が乗らなかったようだ。

朱元璋の小説化も同じ理由でやめているし。

369: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/19(木) 12:39:46.30 ID:m5vXXQNo0
陳先生そのものが文化人だからなあ
絵に描いたような戦前のインテリ
戦後、台湾が日本から離れなければ学者を続けてたみたい
宮崎市定の孫弟子だそうだし

370: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/19(木) 15:28:31.16 ID:/UZRbIW40
孔明といい楚材といい、ああいうタイプが好みなのね。
中国の歴史でも元末書いていた時、朱元璋そっちのけで高啓とか紹介していたし。

372: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/20(金) 01:07:35.70 ID:SqHynbFt0
陳さんは張柔みたいな、文化人でなくとも文明を保護した人間も大好きな感じだね
教養とモラルのある人物が好きなんだなって思える

374: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/03/22(日) 15:44:30.01 ID:xcwihhD00
詩や文書を遺してる人物はその人の生の声や息遣いを感じることができるから
そういうことをした知識人や文化人には特別な思い入れを持ってる感じがするね陳先生は
史家なんて類の人はみんなそういう部分があるのだろうけどさ

385: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/01(金) 03:01:08.78 ID:E8xn4RIc0
孔明と仲達が国境付近で馴れ合ってる展開はどうなのと思った。

386: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/01(金) 04:54:51.76 ID:lwmQLVve0
馴れ合いだったと考える方が政治としては自然だと思うけどな
むしろ本気で戦って女物衣装送ってバカにしたり、怒って突出したらぼこられたりのほうが子供じみて見える

曹操の青州黄巾との和解も、正面から潰してる話見るだけでありえないと思うわ

388: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/02(土) 12:28:34.87 ID:aclGbtkX0
>>386
正直、慣れ合うのも本気で子供じみた戦いやるのも、どっちも中国人っぽいと思える。

387: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/02(土) 08:16:59.43 ID:NaI+B67K0
司馬懿は力を付けすぎて朝廷から疑われることを避けてた感じだしな
勝っても警戒され、負けたら失脚の口実を与えることになる状態だったし
陳さんの解釈も面白いなと思ったよ

390: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/03(日) 00:15:24.28 ID:+yF3Ffo60
馴れ合ったって陰謀論で考えるのは、現代人的な考えだと思うけどな
小さな侮辱で命かけて、本気で戦った方が古代人らしくていいと思う
西洋なんて国家が違ったら、マジ殲滅戦とかあるし
有利な状況で攻撃しない司馬懿は、古代人の感覚としては疑われたんだろ

>司馬懿は力を付けすぎて朝廷から疑われることを避けてた感じ

正直、そこまでの軍功や実績ないし
一回、戦ったら蜀軍が思ったより強くて、撤退したのを追撃する作戦に切り替えたが追撃に二度も失敗(しかも二度目は敵司令官は死亡していた)して、むしろ責任をとらされて失脚しなかったのが幸運って感じ

張コウが追撃に失敗したから死ぬとは限らないし、政敵になりうるはずもない
さすがにあれを小説でないとするのは無理あるだろ

395: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/15(金) 01:06:25.94 ID:dhg3/1810
呉に捉えられた関羽がよだれを垂らしてボケてたのは悪意を感じた。

398: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/19(火) 07:48:52.75 ID:rKvtR1gD0
先生の基本的思想として、中華は統一されるべきってがあると思。
だから、荊軻の始皇帝暗殺は、中華統一という歴史の上から失敗して当然。中華統一の
流れは止められないってスタンス。
三國志でも劉備・関羽なんかは、曹操の中華統一を邪魔したヤツラってなるんだろ。

399: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/19(火) 08:37:42.89 ID:zlrnaVs20
なんでそう善悪はっきり決めるような極端な物の見方しか出来ないんだ?

400: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/19(火) 09:20:03.98 ID:rKvtR1gD0
???
荊軻に関しては、エッセイではっきり書いてるじゃん。
曹操についても何冊も書いてる。
後世の娯楽本に毒されてるんと違う?

407: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/20(水) 21:35:03.18 ID:XMA+7hmN0
>>400
科挙があったら受かってたんじゃないかな。陳先生は。
頭カチコチでトンガリすぎ。
本来の漢民族王朝のみならず清朝のような異民族国家でも台湾でもビッグな神様として崇拝されてる関羽の実態を見て旧来の漢民族マンセーな思想がなくなることを嫌がってたようにも見える。

408: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/21(木) 01:02:01.75 ID:J5em0oFY0
>>407
本籍が福建省だし長い歴史を持つ一族出身らしいから、自分が漢民族っていうのには誇りを持ってると思う
福建省の位置からして北方の遊牧民の血とか入ってなさそうだし
エッセイでも李登輝をディスってたし色々複雑な部分を持っていた方でしたな

410: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/21(木) 11:28:02.52 ID:g/OCOM410
亡くなる前に杉山正明と対談してほしかった。
杉「文天祥はただの変人ですよ。何のとりえもない」
陳「いや彼は南宋の偉人だ」

412: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/22(金) 00:23:40.09 ID:btbHpFjm0
中国の歴史読んでると「~なのは言うまでもありません」ってフレーズが好きなんだなって思う
1ページに3回くらい使われてることもある

415: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/05/23(土) 12:54:08.38 ID:Y2OyqIVn0
「かもしれない。」とか言葉に保険かけなかった分、豪快な空振りもあったけど、潔かったよな。

420: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/01(月) 22:44:07.97 ID:kCoxSd3s0
陳先生の本は読み易いから名文てイメージないけど、ふと見るとあるんだよね

「その一人一人は、げんに自分のまわりにささやかな生活圏をもち、愛憎の糸をその身に絡ませている。」

これとか戦争に向かう兵の立場がよく描かれてるとおもうよ

421: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/09(火) 12:26:41.08 ID:n402R/Do0
陳さんのミステリーのフアンだった。
晩年は歴史小説ばかりだったけどミステリーも書いて欲しかったね。

422: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/10(水) 19:39:51.07 ID:CNmJjb3a0
歴史ものもミステリー要素かなり強いよ

425: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/06/22(月) 09:19:40.92 ID:FiXFGu4h0
陳舜臣は古い本でも結構再販されてるのが救い

428: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/19(日) 18:47:13.05 ID:vBGbmpszO
1巻を手に入れてから数年…ようやく小説十八史略揃い終わって一気に通読
やっぱ面白いし読みやすい!全く知らない流れの群像劇でもスラスラ読めたし。
良い本に出会えた喜びここにあり

429: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/21(火) 09:43:00.88 ID:4MgrwoDL0
色々読んでるけど、やっぱり最後は小説十八史略に帰りそうな気がする

433: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/17(月) 14:30:14.31 ID:nHRXgODY0
今桃源郷読んでるけど面白いなこれ
次は鄭成功を読もうと思う
沙也加(金忠善)や椿説弓張月のような日本とアジアの橋渡しになるようなお話をもっと書いて欲しかったな

441: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/09(月) 17:01:24.26 ID:fqiQ9Qfh0
陳舜臣の本読もうと思ってるんですが、史実にしっかり基づいてますか?

442: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/09(月) 17:11:31.85 ID:aGkY0hqY0
史実って言っても、歴史に残ってる情報は必ずバイアスかかってる
実際はそこまで極端じゃないと思うって視点で本書く人だったから

史実に忠実って意味では全然違う
でもあり得ないレベルの妄想は混ぜてない

461: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 14:21:50.40 ID:RqYHm3Q20
戦いの臨場感を書こうという気ははなからないんだろうな。

462: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/30(土) 18:44:38.31 ID:TCxQtslr0
ないだろうね
事実を書いてえぐい描写になることはあっても、えぐく書いてやろうなんて考えてそうにない

464: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/31(日) 00:47:04.18 ID:XrrNgNri0
歴史書に臨場感たっぷりに戦場の様子が書かれてる事なんてないんだから当たり前

そんな漫画みたいな要素は求めるだけ無駄 
465: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/01/31(日) 05:35:47.53 ID:2GA/afZD0
いやそんなことはなかろう
史記でも項羽とか臨場感あるよ
白川静だったか金谷治だったか忘れたが
桓公の即位レースを載せて漢文はこういう臨場感を表せる
みたいなこと書いてた

陳さんのはあれでいいんだけど

470: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/03(木) 02:49:57.14 ID:BhCT8LoX0
対外戦争よりも宮廷内の政争謀略の方が歴史として重要なことも多いし
陳さんの小説はわりと宮廷内、勢力内の争いを大事にしてる感じはするかな
でも戦争も蔑ろにしてるような印象も無いけどな

471: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/21(月) 01:06:09.58 ID:my+FNN7i0
小説十八史略手に入れた。三国志は知ってるから西普から読み始めたが、

なんか凄く淡々としてるような…新キャラ出たと思ったら次のページでは死んでるみたいな展開が何回も何回も…
作者やる気なかったのか、そういう時代だったのか。

隋が統一したあたりから一気に面白くなった。李一族の国取り物語熱いね!

472: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/21(月) 10:09:23.49 ID:QMEhsvYP0
小説じゃない歴史書ってそんなもんでは
小説十八は小説だけど、元十八史略というか、あくまでざーっと流してく感じだし

473: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/21(月) 11:07:54.59 ID:0uJ3klVr0
あの辺のごちゃごちゃした情勢も好きだけど、いまだにどういう流れでどこが滅んでどこが勝ってって流れが掴めない
春秋時代もエピソードの一つ一つは面白くて好きなんだが、やっぱり流れがわからない

474: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/21(月) 12:38:07.21 ID:dAvJH0ot0
あれだけ分裂してると全部を同時進行で書けるわけない
だからそのなかでも中心勢力だけの描写でいいんじゃないの?
前趙→後趙→前秦→ボヨウ部→タクバツ部→北魏→

475: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/22(火) 15:17:33.61 ID:NUHIQJ7x0
五胡十六国時代や五代十国の時代は本当に暗黒のようなカオスな時代だったからなあ
統一した英雄や統一に関わる英雄が出てくるまではよっぽど何かない限りは淡々と早回しが基本だよ

484: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/26(土) 13:15:53.77 ID:hxJ7PQnB0
しかし唐の歴史おもろいな
名君李世民が国を興しました、で一旦終わるのかと思いきや、まさかその人の愛人が次の世代で大暴れ。
その余波で女性が帝位を狙う流れが続き、李隆基の世代でやっと収まったと思ったら、
そいつが次の大事件の元凶でしたとか…よく出来た小説のような国だな いや小説なんだけど

あと(玄奘が)インドまで出かけたり、日本と戦争もしてたり、トルコとかチベットとかイスラムやらゲスト出演者も多彩

485: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/03/26(土) 19:10:18.82 ID:vnv9154y0
陳さんは武則天も結構好きそうな感じだったね

488: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/05(火) 19:53:51.75 ID:/IEnvwI30
陳さんクーデター戦書くの上手いなぁと思う
それとも私が今までよい作家に巡り合わなかっただけか?
戦乱が無い時代のほうが面白いと思える歴史モノがあるとは思わなかった

489: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/06(水) 12:44:27.88 ID:aW1qtBWI0
陳さん政争大好きだからな
歴史の転換点は戦場よりも宮廷にあると言わんばかり
お陰で戦争よりも宮廷内の争いが大好きになったわ

490: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/04/24(日) 17:46:03.69 ID:CubntTTH0
基本が抒情的なミステリ作家なだけに宮廷内で渦まく心理の綾とかを細やかに書いて政変に至るまでの各人物の葛藤と決断が読み応えあるんだよね

戦乱の時代を面白く書く作家は数あれど平穏な時代に潜む乱の火種を興味深く読ませる作家は中々いない

491: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/05/31(火) 18:22:04.71 ID:kpBJkqOJ0
玄武門の変も事件そのものよりそこに行き着くまでのそれぞれの葛藤や逡巡がやたらリアルだしな。

498: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/30(火) 23:34:28.01 ID:KN2jgPUc0
Googleで「陳舜臣 kindle」と検索しようとしたら、「陳舜臣 近況」というのが出てきて切なくなった

501: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/02(金) 08:31:24.82 ID:+3ODs1wb0
一番ビックリしたのが「最初は推理小説家としてデビュー」って事実

503: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/17(土) 04:11:44.97 ID:Y37wTuzU0
推理小説も面白いぞ
時々出てくる中国史などの豆知識からその後に歴史小説作家になる片鱗が見える

504: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/17(土) 10:10:46.48 ID:xMqb2ExW0
てか推理と歴史が逆転しただけで、書いてることほとんど変わってない

506: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/09/17(土) 11:13:52.68 ID:6z6OKbjK0
んで推理小説の中では結構歴史っぽいことをやってた
その違いだけ

507: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/12/09(金) 08:19:53.01 ID:Ly9AT0TI0
秘本三国志なんて推理小説のノリで三国志やってるからな。
あと脳筋は死ね史観がプラスされてる。

509: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/26(木) 19:13:02.64 ID:zFxSHECx0
今日図書館で小説十八史略借りてきた。中学生の時ヒホン三国志読んで以来だ。このスレで評判よかったから。しかし三国志はオタクだけど春秋戦国時代とか楽しめるかな~

510: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/26(木) 19:39:16.77 ID:h3qwNpaN0
自分も三国志ばっかりしか知らなかったから最初はどうかなと思ったけど、わりとすぐ夢中になってたな
一つ一つのエピソードの取り上げ方がうまいんよね
屈原とか伍子胥とか強烈なのもいるし、退屈する事はないと思うよ

511: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/27(金) 01:29:50.65 ID:LRDNiCtN0
自分も三國志しか知らない状態で小説十八史略読んだけど陳さんの文章は個々のキャラが立ってるからすっと入れたよ
それ読み終えたら次は中国の歴史だな!

512: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/01/27(金) 01:46:59.96 ID:HIq0g54l0
小説十八史略は西晋~隋辺りまでがかったるそうに書いてるのが読んててもわかるから注意な。
五胡~南北朝なんて比較的好意的な評価のが劉淵と石勒と苻堅ぐらいだし。

518: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/09/29(金) 00:44:18.52 ID:tz7iBeZ80
知識は膨大だったのに全然気取らない文章なんだよな
変に技巧に走ることもないし余計な修飾もない
削ぎ落とせるだけ削ぎ落とした文章はほんとに素晴らしい

492: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/01(水) 12:22:59.32 ID:3wlImrZJ0
陳さん愛されててこのスレ来るとほっこりする

引用元: ・【秘本三国志】陳舜臣スレ【中国の歴史】




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