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1: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 04:40:29.49 ID:ZvHw+bTE
冬戦争:1939年11月30日~1940年3月13日
欧州で露骨に小国を侵略し始め非難を浴びてるソ連を奇襲攻撃すればまだ日ソ中立条約も結ばれてないし大義名分も立つよね?

奇襲開戦して北樺太とアムール川以南を占領してシベリア鉄道を爆撃破壊、それ以上は無理にシベリア進軍しなくても地形を使って守勢に徹してたら1941年に独ソ開戦でソ連が兵力足りなくなりそう








3: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 07:56:53.07 ID:ZvHw+bTE
ソ連には実際に1945年に奇襲開戦されているし結局は中国から北朝鮮までが共産圏になってしまった

石原莞爾将軍もソ連が本当の敵だと言っていたようである

日本から奇襲攻撃するならバルト三国とフィンランドを攻撃して国際社会からのソ連に対する評価が最低のこの時期がベストだと思う
もう少し早いとソ連は国際連盟から除名もされてないしもう少し遅いとソ連がドイツと戦う連合国としての評価を受けてしまう

日中戦争も共産党が背後にいて執拗に紛争を挑発したようだな
よって本当の敵ソ連との全面戦争は避けられないのである

2: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 07:46:09.47 ID:J9/ecYB+
つグルジア戦争

奇襲には成功しても、長期戦の猛者にはかないません。
あと、国際世論なんて気にしない国だし。

4: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 08:01:47.21 ID:ZvHw+bTE
>>2
ソ連と戦って長期持久できないなら太平洋戦争はもっと無理ではないか?

あとソ連は気にしなくても、日本に対する国際世論の事もあるのではないか
ソ連と戦争をする事によって日中戦争が共産勢力の増長の打破という事に説得性を持たせる事が出来る上に、バルト三国やフィンランドに対する侵略、その後のポーランド分割で何ら有効な手を打てない国際社会に対して日本の行動力を示す事にもつながる

5: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 09:08:27.88 ID:9Hwytq1M
中華民国を米英が支援してるのよ?
日中戦争→満州帝国建国→対ソ戦開戦?
米英からは帝国が侵略拡大としか見えないじゃん!
帝国には百害有って一利なし

6: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 09:36:16.24 ID:ZvHw+bTE
>>5
反共闘争そのものが国益

フィンランドに無理難題押し付けて攻め込んでる最中のソ連がどうみても侵略国、米英もフィンランドを支援してソ連に制裁し、国際連盟もソ連を除名しているよ
この時期なら日本が沿海州や北樺太を攻撃しても自業自得

日中戦争はヒトラーに呼応して南進せず中国で戦争してた分には英米も日本に重大な制裁とかしてない
石油禁輸は事前警告付きで南部仏印進駐から

7: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 11:04:11.68 ID:b+wYynFL
反共闘争が国益?
全ポーランド人に謝罪しなさいw

重大な制裁をする?前段階で英米との関係が悪化してるのは理解してますか?更に悪化しますよね??
ドイツにも利する対ソ連開戦を、英米が無視するのですか?


10: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 11:31:02.19 ID:ZvHw+bTE
>>7
南進以前はそこまで悪化してません
戦争当事国のどちらかに第3国が自己の国益のために支援する事はよくあること
アメリカの中国支援は最初はその程度

8: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 11:12:42.71 ID:+7BGvi4X
ソ連が侵略しても、米英はソ連に対し宣戦布告してない
そこを良く考えてね

9: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 11:27:02.22 ID:ZvHw+bTE
>>8
当時のアメリカは先に手をだされなきゃソ連でもドイツでもそれが第三国を侵略しても宣戦しません。支援や制裁はしても。
イギリスはフランスやポーランドと同盟を組んでるからドイツと戦争になっただけ
よく考えるも何も当たり前

18: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 12:17:52.05 ID:ZvHw+bTE
ソ連と開戦せず日ソ中立条約を結んでも1945年に攻められましたしな
だったら日本から先に問答無用でたたいた方がましってもの

日本が対米戦争になるように仕向けたのはむしろソ連だろw
スターリンがそうなるようにしろという演説をやってる

21: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 12:37:10.91 ID:7QVbFgDI
ソ連に侵攻していればアメリカ・中国どころではなくなる。
日中戦争を終わらせる目的でソ連に侵攻するのがいいね。
陸軍もソ連でポスト増やせる餌で行けるな 陸軍には死んでもらう
これで極東の共産化と軍の弱体化ができるわ
最期にはアメリカに泣きついて講和だな。満洲と半島をアメリカにくれてやる

22: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 12:55:27.76 ID:+LrFBqC7
>>1
国際的に懲罰が入るし、アメリカは制裁の言い訳にする。

そしてアムール侵攻とかいうけど、それアムール東武までしか制圧できないだろ
厳密にはハバロフスクとウラジオしか制圧できない

ロシアのバイカル海の極東最後の橋頭堡を潰せないから極東撤退させれない。そしてバイカルを抑えきれないなら、資源的な意味で十分な獲得ができない

ロシアに攻めればロシアの経済制裁と、アメリカの制裁が待ってる。この時補給を失うし
ロシアに攻めたあと、南方に転戦はできない

大東亜戦争は中国戦線30万、満州50万、インドシナ半島マレー半島30万、フィリピン30万、本土100万くらいの兵力が同時に展開していたがソ連を制圧した場合、ソ連60万(維持ペース)、満州40万、中国40万
内約的にそこに20師団と総師団の2/3を投入して、南方そのたは10師団しか派兵できなくなる

日本軍は形式師団を除けば、30師団も師団がなかったので、そこまで兵力を無駄使いできない。ソ連派兵師団=継続=フィリピン込南方師団と同規模になるため、ソ連を抑えればインドシナ、フィリピン、マレー半島駐留戦力がなくなるということだ

むしろマレー石油を抑えるとなるとソ連侵攻は永久に放棄しないといけない

25: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 13:05:35.15 ID:ZvHw+bTE
>>22
冬戦争の時期1939年12月ごろなら制裁は日本にまず入らない

というか各国は揃ってフィンランドに物資を支援し義勇兵も送ってる
そしてソ連に経済制裁をしている
逆にスウェーデンが頑なに中立を守り通したせいで充分に支援できなかったくらいだ

1939年のソ連の行動に対してならアメリカは日本に制裁はしない

そしてハバロフスクとウラジオまで取れたら大成功である
バイカル湖まではいらない
南方は出れば英米との衝突を招いて必ず死ぬのでそもそもそれは愚策

23: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 12:55:35.88 ID:ZvHw+bTE
シベリア打通でモスクワとか論外だけど沿海州と北樺太程度なら奇襲開戦なら無理じゃないだろう
ここらあたりを解放して長期持久できれば日本の実力では充分だろう
戦線の長さはほぼ変わらないしアムール川を利用して防衛線は引けるだろう
鉄道頼りの兵站なんか線路を空爆してしまえばいいんだ

24: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 12:58:43.95 ID:+LrFBqC7
表面的な師団の数でいえば、日本軍は4個戦車師団、数個砲兵旅団、数個近代化歩兵師団(この絵師団)の10以下の正規師団
その他軽師団20個
民兵100万人
水増し師団10-20しかなかった
実は総員150万、50師団しか戦力なかった。本土師団時で実50師団、総員200万しか兵力はなかった

この50師団で本土、ソ連、満州、中国、フィリピン、沖縄台湾、インドシナ、マレー半島を維持するのは完全に無理

26: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 13:12:04.06 ID:+LrFBqC7
本来であれば
ソ連方面2軍団 8師団 総員40万
満州方面2軍団 8師団 総員40万
中国方面3軍団 10師団 総員60万
インドシナ方面1軍団 3師団 総員10万
マレー半島方面1軍団 3師団 総員10万
沖縄方面1軍団 3師団 総員10万
台湾方面1軍団 3師団 総員10万
フィリピン方面2軍団 8師団 総員40万
本土予備兵馬桶 4軍団 16師団 総員80万

17軍団 62師団 予備師団18師団 師団員150万以上、師団予備兵100万、民兵支援員300万のソ連の実兵力の2/3くらいの規模がないと成立しない

150榴弾1200-1600門、中戦車3000両、中迫撃砲5000-10000門、車両15万両ではじめて成立する

そのためソ連は制圧できない。もっといえばウラジオ、ハバロフスクならいつでも陥落できたけどバイカルまで抑えれないから負担が増えるだけ

日本は動員兵力だけ異様に多かったけど、陸海装備兵站や物資が必須量の1/2、最大必要量の1/3以下(陸軍100師団体制、海軍空母30機動艦隊にたいして)なかったから、戦線を広げる愚挙がない

むしろ手薄で狭いフィリピン、インドシナ、マレー半島だから進出できる
まだ南方作戦+フィリピン、台湾、沖縄に兵力を倍配置したほうが合理的

27: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 13:41:18.22 ID:hzn1eqM1
国際連盟はソ連を一番重い除名処分したし、イギリスはフィンランド側で参戦する寸前までいったし(ノルウェーが邪魔したので実現しなかったが)、中東フランス軍がコーカカスを抜けてモスクワ侵攻するプランまであったし(政治的混乱で実現できなかったとか、多少妄想戦記入ってたけど)、それらが実現して、まやかしの戦争が正式に講話終結してドイツが英仏と同盟結んでソ連に攻め込んで、それに日本が乗っかかって、やっとシベリア出兵の戦果レベルかも。

29: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 15:31:50.47 ID:ZvHw+bTE
独ソ不可侵条約が1939年8月23日
ポーランド分割が1939年9月1日
冬戦争が1939年11月30日

この時点ではソ連はむしろドイツの仲間とみなされている
ソ連がポーランドをドイツと共に分割したのにイギリスが宣戦しなかったのは単にドイツと戦う事になったイギリスにはそこまでの余力もないから

そもそも独ソ不可侵条約はコミンテルン防止の日独防共協定違反なのにドイツが勝手に暴走してソ連と組んでポーランドを侵略し、ポーランドと同盟を組んでいたイギリスフランスがドイツに宣戦した流れ

この時点では日本はまだドイツの仲間とはみなされてはいないのだから日本が対ソ連宣戦をすれば制裁どころかむしろ連合側に立ったと見なされ米英と関係改善の可能性の方が高い

30: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 20:06:11.19 ID:7xYCkVFQ
>この時点ではソ連はむしろドイツの仲間とみなされている

むしろ、ではありません。
「ドイツ・ソ連枢軸」が明白でした。

だから、独ソ戦開戦で「欧州情勢は複雑怪奇」だったんだよ。

31: 名無し三等兵 2017/06/25(日) 21:16:40.89 ID:ZvHw+bTE
日本が冬戦争で対ソ開戦すれば英が独担当、日がソ担当、この形で米は日英を支援する形で大戦が推移する可能性がある
中国とは英米の仲介で講和が成立、蒋介石は国内で対共産勢力に邁進

こうなったら独ソ戦は起こらないか起こっても単に馬鹿な仲間割れが起こったとみなされ、ソ連を英米が支援することもないだろう

このケースならあとは軍事的に米から支援を受ける日英が米の直接参戦なしで独ソ連合かどちらかがどちらかを食って独またはソを最終的に打倒出来るかと言うことになるのではないだろうか

39: 名無し三等兵 2017/06/26(月) 19:14:02.98 ID:QGwdvKQp
冬戦争やポーランド侵攻の1939年の時期なら対ソ開戦は むしろ日英米vs独ソの構図になって英米との関係を良くする可能性があり、関係が良くなれば資源問題は起こらず南進はしなくともよいという事でいい?

46: 名無し三等兵 2017/07/05(水) 22:21:59.89 ID:XWXzBD5e
本当にフィンランドの支援するなら一個師団でも一個艦隊でも現地に出せよ!
って言われて終わりじゃん
極東で「侵略」して英米が日本の味方するとか

48: 名無し三等兵 2017/07/07(金) 12:28:39.15 ID:YIn2F5R5
>>46
直接送るとか不可能だろ、一体どうしろと?
第一次世界大戦でも欧州派遣は断ってるんだが。
英仏でさえまともな支援出来てないのにそもそも沿海州は元々清朝の領土だったのにロシアが無理矢理割譲させたもの、北樺太は日本とロシアの間で領有が揺れ動いて来た土地、日本の味方しなくても現に侵略に着手してる最中のソ連の味方は英米もしないだろうなー
それでも特に理由もなく急にソ連の味方をしだすというなら共産主義者だろう

49: 名無し三等兵 2017/07/07(金) 12:52:02.48 ID:YIn2F5R5
それにあの時期に英仏が対ソ宣戦しなかったのは単に対独戦で余裕が全くなかったからだぞ
実際は宣戦一歩手前まで行ってる

あとフィンランドへ地球の反対側まで回航しなければならない挙句スウェーデンは中立だからな、ドイツもこの時点ではソ連の味方だぞ
陸からも海からも入れない

62: 名無し三等兵 2017/07/13(木) 20:19:40.04 ID:ZZjv2aCB
防共協定とか知らないのかな?
さらには日中戦争継続中です
英米は中国支援してます
日本は反英米サイド確定ですよね?

64: 名無し三等兵 2017/07/13(木) 20:42:18.84 ID:k5WH1wav
防共協定は三国同盟とは全く別物、これは英米に全く問題にされてないよ
独ソ不可侵条約はこのむしろ協定違反

英仏がソ連に宣戦しなかったのは単に余裕がないからというだけ
イギリスとポーランドの援助条約には対ソの義務はないがドイツ以外のポーランドへの攻撃を想定してなかったから
実際は特にフランスなんかは激怒しソ連に宣戦一歩手前というのが状況、

フィンランドに送るのが病的であっても送れってなら1個大隊程度は船乗せて送れるわな、それで気がすむならそうすればいいってだけ

65: 名無し三等兵 2017/07/13(木) 21:00:28.62 ID:k5WH1wav
日中戦争なんか中国で戦ってる分にはまるで問題でないよ、
基本的に三国同盟→仏印進駐でヒトラーと組んでフランス襲ったとみなして英米仏蘭と敵対な、
それまでは援蒋ルートの遮断も検討されてるし石油も日本に売りまくってるよ

66: 名無し三等兵 2017/07/17(月) 12:25:33.72 ID:vTaafocm
>>65
バルト三国併合、対芬戦争、ポーランド侵攻、ルーマニア進駐
これだけやっても英米はソ連に宣戦布告してないんだよ?
英米はソ連も仮想敵国と認識さしてたかもしれないがドイツとソ連を一括りにはしてないんだよ
さらにソ連と中華民国は最終的に連合国サイドにあって戦勝国になってるよね?
中華民国と戦争している以上、皇国は英米サイドには行けないし、ソ連に宣戦布告しても英米サイドには行けないよ

67: 名無し三等兵 2017/07/17(月) 12:33:44.47 ID:vTaafocm
あと、海軍軍縮条約に見られるよう皇国は明らかに反米英サイドなんだけどね
だいたい防共協定締結時に英国も誘ったのに断られてるじゃん
65さんのレスには裏打ちが一つもないんだよね

68: 名無し三等兵 2017/07/17(月) 17:06:12.71 ID:ZRIAqEyA
仮に日ソ戦勃発でアメリカが日本に経済制裁入れれば日本はボロ負けしてソ連に食われるな

日本が降伏し満洲も中国も日本列島も南洋までずっと共産圏か真珠湾が起こらないので欧州でドイツ倒したソ連がフランスまで進撃かかなり笑える状況だな

日本の味方はしなくても制裁まではしないんじゃないの
これアメリカとしてもかなりひどいでしょ

70: 名無し三等兵 2017/07/17(月) 18:16:33.20 ID:WVpKrT+4
冬戦争を契機に対ソ連宣戦布告
北樺太占拠→米英サイドに利益なし
アムール川以南の占拠→満州帝国建国以来の侵略膨張主義の証左、英米サイドの不利益
日中戦争の継続→何をか言わんや
ましてそれ以上戦線を拡大しないなら、兵力の吸収もできず第二戦線構想自体が破綻してる
ってのが、私のスタンス

71: 名無し三等兵 2017/07/17(月) 18:38:09.46 ID:ZRIAqEyA
対ソ戦開始なったらいくら日本でも対中はそのうち全面撤退で妥結だろう
もう南進出来ないからアメリカの言う事聞くしかない

72: 名無し三等兵 2017/07/17(月) 18:45:05.06 ID:ZRIAqEyA
逆に日本に制裁してソ連に満洲から日本本土までみな占領されるのも英米サイドの不利益になるんだよな、
マジで石油なくなって軍艦航空機動かなくなったら海渡られてありうるし
どっちの味方もしないというのが自然じゃないかね

73: 名無し三等兵 2017/07/17(月) 19:57:04.77 ID:XWCHLY4n
関特演とか陸軍は計画してますから、全面撤退の可能性は低いかと思いますけどね
どちらの味方もしないので、外交声明的で非難なのかと
芬ソ戦争での皇国のソ連宣戦布告はデメリットが多すぎなのです

74: 名無し三等兵 2017/07/17(月) 20:13:06.31 ID:ZRIAqEyA
メリットデメリットで言えばたかが満洲欲しさに国際連盟脱退とか
中国撤退断固拒否で片手で南進して真珠湾も正気の沙汰ではないけどな

メリットなくても何故かいつの間にか戦争してるのが日本

81: 名無し三等兵 2017/08/27(日) 14:32:39.57 ID:FGZZqw59
北進して資源はどうする気なんだ?
満州の時点でああなのに、益々制裁されるだろうが

引用元: ・冬戦争でソ連を奇襲するのってどう?




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