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1: アルカリ性寝屋川市民 ★ 2017/12/02(土) 23:23:22.26 ID:CAP_USER9
今年も残りあと1カ月。振り返ると、今年ほど「但馬」という言葉が、全国のお茶の間で聞かれた年はなかったのではないか。
「おい、但馬」。NHKの大河ドラマ「おんな城主 直虎」で、主人公の井伊直虎が、幼なじみという設定の家臣・小野但馬守政次を呼ぶせりふだ。
戦国時代の遠江国(現在の静岡県)が舞台のドラマに、なぜ兵庫県の但馬が出てくるのか。疑問を残したままでは年も越せない。年末の総集編を前に調べてみた。(阿部江利)

全文はソースで
神戸新聞NEXT 2017/12/2 05:30
https://www.kobe-np.co.jp/news/tajima/201712/0010781425.shtml








5: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:24:52.67 ID:gYnydCNd0
自称だから
自分も勝手に正三位鎮守府大将軍を名乗っている

26: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:33:55.92 ID:AHQJzGRj0
>>5
マジレスすると維新の時に禁止された

73: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:57:20.86 ID:mbFEhd2y0
>>26
さらにマジレスすると、戦後はどう名乗ろうと自由になった。

282: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 10:39:35.53 ID:7T67UtuQ0
>>73
軽犯罪法第一条15号違反。官位の詐称は現在でも違法です
まぁ「但馬守」ならセーフ、「従五位下但馬守」ならアウトって感じだけどね

7: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:26:04.88 ID:CkuY1R8c0
俺は自宅検非違使

11: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:27:43.71 ID:hAYtu7UZ0
というか、官位って被った人同士だと気まずくならないのかね。伊勢守とか丹波守とか朝廷からの売官で得た人同時代に複数名いただろうし。
尉とかなら複数名いてもおかしくないけど、守ならかぶるとおかしいだろと当時の人でもなりそうだけどなぁ

402: 名無しさん@1周年 2017/12/04(月) 09:50:16.50 ID:O8Ob4BIp0
>>11
順番というか名乗りの優先権がある
羽柴筑前守は加賀前田家が最優先とか

20: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:30:06.15 ID:mO2UOd7S0
難波守・難波介ってないの?
あと京

46: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:42:04.89 ID:8KRWNOGr0
>>20
守(かみ)は律令制で定められた令制国の国司(行政官)で、京のある「山城国」の守は「山城守」
「山城守」を名乗ってる戦国武将なら斎藤道三とか松永久秀とか何人もいる
難波と呼ばれる地域は摂津の一部で独立した令制国としては存在しないので守も介もいない

30: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:34:19.11 ID:6P98Sr6u0
織田上総守信長

34: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:36:44.94 ID:uidcs/bv0
>>30
上総は親王任国だから、上総介なw

66: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:56:04.97 ID:1TmQrOfX0
>>34
一時期間違えて使ってた
その後、介にした

44: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:40:15.01 ID:NEglazfh0
自称の場合
守の字を使わないんじゃないの

45: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:41:35.77 ID:yvUB4xCF0
>>44
戦国時代は普通に使ってたけど
江戸時代になってからは遠慮して使わなくなったらしいな

95: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:05:26.29 ID:8C2c2zdT0
>>45
江戸時代は大名・旗本が本物を貰っているからな。

49: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:45:08.33 ID:8KRWNOGr0
そういや織田信長は一瞬だけ上総守を名乗ってたけど上総守は皇族が任じられると決まってるに気づいてすぐに上総介に直したんだよね

59: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:50:42.20 ID:8Pe4fHQL0
>>49
吉良上野介もな

67: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:56:15.17 ID:eaL2CgeL0
>>59
高家で朝廷との折衝もする吉良が、守とか名乗るわけ……ん?
上野も実質 守は名誉職で皇族がなるから、介がTOPと言いたいのか、君は?

77: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:58:24.69 ID:j7VqQOy80
>>67
知らんけどググった

幕府の役職名である「上野介」と「上野守」は意味が違うのでしょうか?
また、読み方は「上野介(こうずけのすけ)」、「上野守(こうずけのかみ)」であっていますよ… - Yahoo!知恵袋 https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1133619981

94: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:04:28.66 ID:qq45KBLO0
>>77
守はトップで 介が次官になる。
県知事と 副知事と思っておけ。

ちなみに幕府の役職ではなく、朝廷の役職な。

上総や上野は皇族が名誉職で守に任命されるが、名誉職なので、何もしない。
なので、実際は介が仕切るというお話。

100: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:09:11.13 ID:q0yA5v3n0
>>94
江戸時代の○○の守は、全部自称だよ。
名乗ってる奴と藩はまるで違う。

107: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:12:57.54 ID:GX9uKHIw0
>>100
っ薩摩

112: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:20:07.49 ID:TkJbu1dV0
>>107
自称して、ただのりと間違われたくないですし (´・ω・`)

143: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 01:17:09.66 ID:qq45KBLO0
>>100
戦国時代は自称、もしくは、わざわざ朝廷に、自分の領地の官職をもらいにいったりしてる。(鎌倉幕府以降はほとんど実行力のない官職だけどな)

江戸時代は、幕府から朝廷に要請して、ちゃんともらうんだよ。
ただ、江戸時代の場合は全部名誉職だから、領地と合っていなくても問題ないだけ。

152: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 01:27:47.48 ID:t9Wsz6Fy0
>>143
江戸時代は中世以降で実際の領地と官職を合わせるのが一番重視された時代
薩摩守は島津、陸奥守は伊達等、代々その家しか名乗れない暗黙の了解があったが、それ以前は例外的に支配権アピールのために合致させたレアケースがあったのみで、そのルール外にあるおこぼれ国守名を官位相当の幕閣が名乗ってただけ
一番好き勝手名乗れたのが戦国時代

60: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:51:18.59 ID:WVMy8XA10
信長は幕府や朝廷に工作して正規の官職としてもらってるから光秀や秀吉も信長が手を回してるし
じつは信長ってイメージほど権威を否定してたわけじゃない

61: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:52:15.31 ID:BU6fdolYO
官位官職授与一覧

正一位 関白 豊臣秀吉
正一位(死後贈) 征夷大将軍 太政大臣 徳川家康・秀忠・家光
正一位(死後贈) 太政大臣 岩倉具視

従一位 右大臣 織田信長
従一位 一等公爵 徳川慶喜
従一位 勲一等 大久保利通
従一位 大勲位 中曽根康弘

正二位 右大臣 豊臣秀頼
正二位 徳川歴代将軍
正二位 首相経験者(死後贈)
贈位者:岸信介・佐藤栄作・吉田茂など
贈位予定者:小泉 安倍 麻生など。

従二位 権大納言 前田利家
従二位 関東管領 上杉謙信
正・従三位 都道府県知事級
従三位 甲斐信濃守護職 武田信玄
正四位 海援隊 坂本龍馬

83: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:00:02.29 ID:GX9uKHIw0
>>61
正一位稲荷大明神

72: 名無しさん@1周年 2017/12/02(土) 23:57:19.58 ID:9eTkRw6V0
>>61
なんで中曽根は官位が高いんだ?

275: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 10:27:22.50 ID:Ezw/aKG90
>>72
生前に大勲位を授与されたから。当然中曽根もその事は知っていたから、生前の大勲位叙勲に拘っていた。

何がややこしいかって、この頃から自称組と叙任組がゴッチャになってたし。

108: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:13:11.90 ID:ex9AAssa0
>>61
中曽根は主計少佐の時の従六位のままだぞ

没後従一位にはなるだろうが

129: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:35:50.38 ID:yCgn+dRm0
>>108
そー言えばまだ生きてんだよな
後10年ぐらい死ななそう

363: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 15:35:20.56 ID:J5r8K1FO0
>>61
徳川綱吉の母、桂昌院は従一位。
その官位を授けてもらうために朝廷の使者を接待しようとしていたのに
浅野の馬鹿め、将軍の顔に泥を塗りおって、切腹だ!絶家だ!

136: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:47:15.78 ID:ymS4vboW0
去年くらいから大河でも官職名で呼ぶようになったな
前は名前呼びだった

139: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 00:56:46.46 ID:bUJgMQDb0
>>136
去年は真田親子三人が主役みたいなもんだからわかりやすくするためにも官職呼びにしたと思うよ
視聴者へのわかりやすさが一番だからこれからも例えば家康は三河守だの内府だの、東照大権現だのとはあまり呼ばれないし、織田信長も弾正や右府、明智光秀も日向や惟任とは呼ばれない
けど一般的に有名な筑前=秀吉や治部(少輔)=石田三成は使われ続ける

227: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 08:22:13.99 ID:11dxbDVd0
>>139
真田丸では家康さんざん内府って呼ばれてたやろ

303: 名無しさん@1周年 2017/12/03(日) 11:15:09.07 ID:qmEcjvAu0
>>136
去年は三谷と時代考証陣の考えが合致し、諱呼びは極力避ける方針だった
近年の大河は官職で呼ぶと誰が誰だかわからんというクレームが多いそうだが、劇中でちゃんと描写すれば問題ないとの判断

「とよとみのひでよし」とか「とくがわだいふ」とか、読みにはかなり拘ってた印象

引用元: ・【歴史】昔から自称○○は居た!NHK大河「直虎」になぜ“但馬守”? 調べたら…




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