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1: 日本@名無史さん 2015/01/28(水) 00:18:54.89
黒田屏風に描かれた徳川軍による民衆虐殺
2万人も殺されたとかひどすぎる








3: 日本@名無史さん 2015/01/28(水) 01:20:47.32
徳川方に付くから乱暴狼藉を禁ずるという約束を取り付けた村を豊臣方が焼き討ちにしたりとかね

4: 日本@名無史さん 2015/01/28(水) 11:12:10.51
>>3
何の史料に書いてあるの?

15: 日本@名無史さん 2015/01/29(木) 18:32:14.06
>>4
平野郷を支配してた末吉家の文書
寛政重修諸家譜、大坂冬陣記なども同様

堺や平野郷のように要衝で自立性を持った地域は争奪戦の対象になったということだね

13: 日本@名無史さん 2015/01/29(木) 00:35:54.25
黒田長政の夏陣屏風がなければ風化したであろう
それくらい徳川方も何かしら罪悪感あったんじゃないの

14: 日本@名無史さん 2015/01/29(木) 11:58:30.48
逆に長政は変なもんつくるな程度だったかもしれない
今と死生感や道徳的観念が一緒とも思えないし

16: 日本@名無史さん 2015/01/29(木) 18:46:55.04
あと落城時は大坂城内の民衆は確かに悲惨だったが徳川方はすぐ大坂・堺の復興事業を開始し、落城時の虐殺は大坂が多くの民衆を抱え込んで最後まで抗戦した結果としか言いようがないのだよね
人取りの内訳をみると武家奉公人や城下在住者が多く、敵対者の捕捉目的も大きかった
それもわりと早くから止めてしまうのだけど

豊臣討伐戦において厳しい詮索の対象になったのは武士それも新参の牢人に向けられていて、秀吉時代からの家臣はなんだかんだ再雇用されてる。身元保証や縁戚関係があったからだろうな

18: 日本@名無史さん 2015/01/30(金) 15:57:15.46
>>16
大坂夏の陣図屏風を見たことがない人?
大坂城内に立てこもって豊臣方として最後まで徳川に逆らい徹底抗戦する民衆を徳川軍が攻めたんじゃないよ

徳川軍が攻めているのは明らかに大坂城外に住んでいる一般民衆、つまり非戦闘要員
あの図屏風で徳川軍は大坂城を取り囲んでいるだけで中には一兵も入っていないんだよ
大坂城内に立てこもった豊臣方民衆を虐殺している話ではない

20: 日本@名無史さん 2015/01/30(金) 23:18:25.25
>>18
だから大坂城外でも徳川方に付いた都市にはちゃんとお墨付き出してるよ
豊臣方に襲われちゃったけど
それに夏の陣で凄惨を極めたのは落城「後」なんだが

22: 日本@名無史さん 2015/01/31(土) 12:39:52.80
場外の一般民衆を虐殺したことを巻き込まれたと言うのか。
民衆は巻き込まれたつもりはなかったろうけどな。

23: 日本@名無史さん 2015/01/31(土) 14:13:28.73
>>22
戦国時代だと、村落や町単位で一般民衆は狼藉の対象だよ。
大坂の陣は大坂という巨大な都市が単位だったので壮絶なレベルの狼藉となった。

19: 日本@名無史さん 2015/01/30(金) 21:44:26.40
>>18がいう「虐殺」は当時では普通の事で別に徳川方が邪悪だとかそんなんじゃないんだけどなあ

24: 日本@名無史さん 2015/01/31(土) 19:16:50.22
普通の事と言っても国内大規模戦争は小田原征伐、関ヶ原以来でしょ
小田原や関ヶ原では狼藉の話は聞かない
少なくとも15年ぶり
大阪自体が戦火に巻き込まれるのは本願寺戦争以来
若い人たちにとっては最初で最後の経験だったわけで
一般民衆はみんなすごい怖かったと思う
いや怖かったどころじゃ済まないか

25: 日本@名無史さん 2015/01/31(土) 19:30:07.16
>>24
普通だって。というか戦が始まる前に安全保障を求めるのが普通
大坂の庶民もそんなことが分からないほど馬鹿じゃない
だから寺社や各都市が徳川方に加勢するから乱暴狼藉を禁ずる旨の制札を求めてる

大坂がなんか特別だったとでも思ってるのか?

35: 日本@名無史さん 2015/02/04(水) 21:04:37.26
結局ヒャッハーしてたのはどこの部隊なんだ
少なくとも黒田正規兵ではないだろうが

39: 日本@名無史さん 2015/02/06(金) 10:50:49.37
>>35
狼藉停止令が出てないんだから漏れなく全部の部隊だろ。

41: 日本@名無史さん 2015/02/06(金) 19:20:18.35
黒田家がしてたんならあんな風に描かないと思うが

43: 日本@名無史さん 2015/02/09(月) 17:17:26.65
>>41
別に悪いことしてる意識ねえなら描くだろw

44: 日本@名無史さん 2015/02/09(月) 18:25:41.83
あれの長政は困惑の表情だろ

63: 日本@名無史さん 2015/02/12(木) 00:10:39.05
最大最悪の狼藉であることは間違いないが、狼藉自体は戦国の世の常識で異例でもなんでもない。戦場が大坂と言う当時の大都会だったから壮絶な規模になったけ。

73: 日本@名無史さん 2015/02/12(木) 18:33:55.98
冬陣はともかく夏陣は必要だったのか?
織田秀信や足利義昭みたいに優しく封じてあげるべきだった

最後の最後で残酷過ぎる
大坂民衆狼藉もそうだがに歳の国松まで殺すのは気分悪いわ
まさに知らなきゃよかった日本の歴史

74: 日本@名無史さん 2015/02/12(木) 18:43:52.39
さっさと城を明け渡して家康さんに臣従しなかった秀頼が悪い。
江戸か駿府で御伽衆か高家か坊主にでもなればよかったのだ。

94: 日本@名無史さん 2015/02/13(金) 18:24:02.26
屏風を見るたびに怒りがこみあげてくる

家康は信長秀吉と違って英雄じゃない
大坂夏陣は必要のない戦だった

95: 日本@名無史さん 2015/02/13(金) 21:14:19.73
狼藉許したから悪いってのは信長が叡山焼いたから悪いとか秀吉が海外出兵したから悪いってのと同レベル並の無知だぞ

96: 日本@名無史さん 2015/02/13(金) 21:15:08.85
(そもそも江戸幕府二百五十余年の祖な時点で十二分に英雄の資格あるんだよなあ……)

97: 日本@名無史さん 2015/02/14(土) 20:45:14.21
比叡山や唐攻めと違うのは
かつての主家の本拠をそこまで無茶苦茶やるか?っていう

98: 日本@名無史さん 2015/02/14(土) 21:06:00.31
かつての主家だからって浪人集めて争乱を起こしても許されるわけがないんだよなあ

110: 日本@名無史さん 2015/02/16(月) 05:22:56.47
大軍が集まってた訳だし仮に狸が虐殺はよく思っていてもすべてを把握するのは難しい
ましてや天下の大阪城を攻め落としたんだから興奮したモヒカン共がモヒモヒするのは当然と言えば当然か

111: 日本@名無史さん 2015/02/16(月) 15:48:37.51
そのあたりコントロールできなかったのは単に家康秀忠の統率力不足だろ
秀吉と三成は朝鮮出兵きっちり管理してたぞ

116: 日本@名無史さん 2015/02/17(火) 20:59:14.42
方広寺鐘銘事件をいちゃもんだというと恥をさらすことになるぞ

117: 日本@名無史さん 2015/02/17(火) 21:54:19.18
いちゃもんだろ
理由はなんでもいいから豊臣滅ぼしたいだけ
片桐も牢人も方広寺の刻印も本当はどうでもいい

118: 日本@名無史さん 2015/02/17(火) 22:16:45.34
「関ヶ原合戦と大坂の陣」を読んでこい
笠谷和比古が「鐘銘事件は非礼問題で、決して難癖ではない」と唱えてからこの説は覆されてないぞ

120: 日本@名無史さん 2015/02/18(水) 09:19:40.30
家康的には鐘銘問題単体で激怒したというより、開眼供養じたいに否定的だったんだよな。
しかし諱を組み込んだのは家康が怒っても仕方ない問題だった。

なぜ家康が神経をとがらせてたかと言えば、鐘銘問題が発生する慶長19年7月頃には、豊臣家の主戦派が牢人を組織したり、あるいは勧進にことよせて諸侯を勧誘したりしているという情報が入ってたからだろう。
大坂の陣って仕掛けたのは明らかに徳川公儀が確立してジリ貧の大坂方からなんだよ。

144: 日本@名無史さん 2015/02/21(土) 14:26:10.50
大人しく従ってたし共存を考えてたろ
二条城会見では秀頼の方から頭下げて家康を出迎えた

秀頼のはじめての偉業となるはずだった
大仏イベント潰したうえ、ふっかけたのはそっち

152: 日本@名無史さん 2015/02/21(土) 23:20:16.75
>>144
>大人しく従ってたし共存を考えてたろ

片桐且元が大坂城から退去したのが10月1日なのに、10月7日から牢人が1名何千と言う兵を率いて入城してんだけど、たった1週間で元大名クラスを含む10万人単位の牢人の勧誘ができると思うか?
後藤基次などはかなり前から大野治長に養われてた可能性が高いし、3月には有楽の子の織田頼長が前田利長を訪れて上洛を促してるんだが。
大坂の勧誘は鐘銘事件のはるか前から始まってたんだよ。それを察知した幕府が警戒心を強めてた所に事件が発生した

164: 日本@名無史さん 2015/02/22(日) 19:05:26.96
>>152
徳川による豊臣掃討計画が噂されてんのはずっと前から

結城秀康
徳川血筋でありながら豊臣育ちで超豊臣恩顧で有名だけど
そんな彼がかなり秀頼を心配してたくらいだから
もうその頃からお察しの空気だったんじゃね
徳川豊臣両方の情報が入ってくるんだし

そら豊臣本家も警戒するし、恩顧も距離を置き始めるし
守護神の加藤清正も焦って二条城会見企画プロデュースしたりもする

172: 日本@名無史さん 2015/02/24(火) 07:38:11.55
>>164
結城秀康の逸話しかソースがないんだろ?
家康がその段階で豊臣家を滅ぼそうとしてたなんて一級史料では全く確認されてない
だいたい滅ぼそうとしてたなら冬の陣で講和するわけがないし、
講和の際の条件で取れるものは全部取っておくはず。大坂も検討していた淀殿の証人を不要とする意味がない

147: 日本@名無史さん 2015/02/21(土) 20:00:15.15
自分の身一つではなく家臣の身も考えて身の振り方を決めなきゃならないのが主君
秀頼だけなら臣従していた可能性は高い
自分のプライドだけは肥大して近視眼でおバカなお淀婆が全て悪い

148: 日本@名無史さん 2015/02/21(土) 21:43:06.19
徳川軍の非戦闘員民衆に対する虐殺行為を論じているのに
秀頼と淀殿が家康の臣下となり生かすも殺すも家康様次第ですと命を差し出さないから
家康が大坂の町民を殺害略奪レ○プするのは当然で
本当に素晴らしい出来事だ、と言ってる人は馬鹿なの?

149: 日本@名無史さん 2015/02/21(土) 21:50:31.18
だって当時はそれが普通のことだし。
お前の言ってるのは現代で「動物を殺してその肉をたべるなんて残酷だ!」って言ってるのと同じだよ?

157: 日本@名無史さん 2015/02/22(日) 09:47:24.21
>>149
信長は洛中に入った兵に狼藉を禁じている
家康の狼藉は当然すぎて素晴らしいって
歴史知ってる人の言葉じゃないわな

162: 日本@名無史さん 2015/02/22(日) 18:00:28.37
>>157
家康も徳川方に制札を求めた都市に対しては狼藉を禁じてるよ、大坂方が狼藉しちゃったけど
しかし大坂城に関しては最後まで城下の民衆まで動員して戦ったすえに落城したんだから、
城を攻め落とす際に民衆が巻き込まれるのは当たり前だろ

信長の上洛の時に京は都市ぐるみ防塞を築いて戦ったりしたのか?してないだろ

151: 日本@名無史さん 2015/02/21(土) 23:06:40.07
大坂方って冬の陣の時は平野、夏の陣の時は大和郡山や法隆寺、岸和田、堺を攻撃してんだけど、こういうのって民衆に対する暴虐行為じゃないの?

154: 日本@名無史さん 2015/02/21(土) 23:38:27.65
ほかの狼藉と比べると記録があまりにも多いし
相当な被害だったんだろ

155: 日本@名無史さん 2015/02/22(日) 06:25:21.30
>>154
そらそうだろ。
こんな大きな街が落城したのは空前絶後だったんだから。
しかも戦国最後の落城だから記録も残るわな。
場所が上方だし。

161: 日本@名無史さん 2015/02/22(日) 17:51:48.21
両戦役の前には徳川方が安全保障した都市(もちろん大坂付近)を大坂が襲撃してるし、夏の陣後には大坂城下居住者と武家奉公人に対する追及が厳しかったのは牢人狩りのため
近郊農村から大坂に集まってた者は解放されてるし、村の代表者も村の意思を尊重してる

豊臣旧臣については上述の通り8月には召し抱えお構いなしの通知が出てるし、民衆に対する追及もこの頃には終わってる。一方で大坂の復興は戦後すぐに西国諸侯に申し付けて開始してる
あと幕府軍の狼藉のうち、兵糧に困って城内籠城者(城内の手伝いに動員)を城外に突き出して撃たれたりしたのは大坂方の責任だからな

175: 日本@名無史さん 2015/02/24(火) 11:28:41.22
この屏風、右側の武将隊の名だたる姿を見てるだけで飽きない。凄い屏風だわ。

176: 日本@名無史さん 2015/02/24(火) 11:31:19.70
真田幸村の赤備えを、ただひとつ描いた一級の資料なんだよな。

この屏風が無かったら、赤い揃えの幸村像も怪しかったから、本当に凄い屏風だと思う。

幸村に黒は似合わない。

190: 日本@名無史さん 2015/02/28(土) 18:03:10.99
狼藉は戦国の習いとかいうけど、徳川としてはもう戦国時代は終わった、天下は統一されている、大坂はただの反乱軍だから鎮圧するって大義名分なんだろ?
それなのにその徳川が狼藉を働いてたら筋が通らないじゃん。
大坂の民衆も統一された天下の民であって、徳川幕府として保護すべきものであるはずだろ?

199: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 03:05:14.81
>>190
まず大坂方が堺や平野、大和郡山など周辺都市に焼き討ちかけてたのは認めるのね?
徳川方は帰順した都市に対しては制札出してるからね。大坂夏の陣は城下在住者や近郊農村出身者、奉公人など大勢が籠城してるが、徳川方の追及は城下在住者や武家奉公人に限られ、それもかなり早く終わってる。
なぜ城下民が追及されたかと言えば、戦闘員を拘束するため。うち豊臣旧臣については8月に召し抱え許可を出してるのは既出。

193: 日本@名無史さん 2015/02/28(土) 19:53:47.91
例えそうでも戦闘員に対する掃討と、単なる虐殺略奪は違うだろ?
治安の回復のために必要な措置じゃなく、私利私欲でやってるだけ。
むしろ自分達が治安を悪化させてる。

196: 日本@名無史さん 2015/02/28(土) 21:28:24.29
むしろ、日常においても庶民が殺されることがあったあの時代において
「百姓むざと殺し候事、御停止たり」と発令した家康は誉められるべき人間だろうよ

引用元: ・大坂夏の陣における大坂民衆虐殺について



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