61CpYoUPUDL



1: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:39:20 ID:eLm
ちな専門家でも何でもないからあくまで趣味者の落書きと思っててくれ








2: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:39:49 ID:dhE
馬に乗ってるから

4: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:41:04 ID:eLm
>>2
馬乗っててもアラビアの騎兵とかフランス重騎兵みたいに盾を持つことはあるからねぇ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:40:25 ID:eLm
夜中だし誰も見てないかもしれんけど
まぁ「武士は盾を持たない」ってのは俺の考えだ正しくもあり正しくもなし…と思ってる

9: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:42:45 ID:0iZ
一応盾なかった?
鉄砲の弾を防ぐ為の竹束はあるよね

13: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:44:00 ID:eLm
>>9
そうそう、竹束もそうだし俵に土をつめたものもそうだし、木製の置き盾もそうだけどね

10: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:43:14 ID:eLm
まぁ結論から書いちゃうと武士個人個人は盾を持たない
(室町くらいの大鎧の時代は鎧と一体になってるのでまた別)
戦闘単位の備にはいわゆる置盾はある

これは戦術的な理由によると思ってる

14: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:44:50 ID:eLm
これまで盾を持たない論にはいろいろな考察があったんだけど、武士個人が盾を持たないのには思いつかなかったとかでなく、何らかの妥当な理由ああると思っていて

17: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:46:23 ID:eLm
考察のきっかけになったのは、二点あって、日本戦国時代では一般的に弓、投石などの遠距離火力が主な戦力だったらしいというのは事実と思う

だが朝鮮の役などではなぜか日本刀や陣に突っ込んでくる武士の描写が増える

19: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)01:47:10 ID:rRj
1片手で刀を扱えない
2鉄が貴重な時代で鉄板を作る余裕が無かった
3当たらなければどうという事は無い思想

25: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:52:43 ID:eLm
>>19
太刀なんかは片手で使うことを想定していたようだよ
打ち刀は両手と思うが片手でも振るえないことはない

35: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:57:40 ID:ofC
>>25
剣道なんかをちょっとでもかじったら分かることなんだが
片手で扱う事は出来るがとても実戦で扱えるようにはなれない
プロレスラーみたいな大男が小太刀みたいなものを片手で持つのと一般人が両手で刀持つくらいでトントン

47: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:01:53 ID:eLm
>>35
太刀は騎馬武者が馬上で片手で振るうのを想定しているようだよ
徒歩武者は両手で刀を脇に構えて肩や胸の具足部分で防御する

51: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:03:28 ID:ofC
>>47
それは確かにそう作られてはいる
けど実際に騎馬武者は移動と見栄えのみで戦いはしない、と甲陽軍鑑に記載されてるぞ

54: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:05:11 ID:eLm
>>51
長篠では数十騎づつまとまった武田の武者が突っ込んできたのと、雑兵物語でも騎馬を状況に応じて集めて戦うという描写があるよ

ただ俺はほとんどの場合は野戦築城と徒歩の兵が戦ったと思ってるけどイギリスの騎士もスコットランドに痛い目にあわされてちょいちょい降りるようになったしね

21: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:50:10 ID:eLm
一方、華々しく描かれた江戸時代の合戦絵巻と違い、どうも時代が戦国時代に近い絵巻だと(画像検索したが出てこないので貼れないが)、ちょいちょい野戦築城をしているように見える図がある

24: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:52:14 ID:eLm
そこでおそらく戦国時代末期になってくると、「備」を単位として、前列に置盾、火縄銃手や投石手、その後方に槍足軽や弓足軽の本体が控え、騎乗の武士、徒歩武者などが控えた戦闘単位になったのだと俺は考えた。

26: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:53:16 ID:eLm
ちなみにちょいちょい出てくる投石も、印地打ちといってまぁまぁ確立された戦闘技術だったらしい
手ぬぐいを簡易的な投石器として使う手法もあったようだ

28: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)01:53:51 ID:rRj
日本の地形じゃ盾とか持ち歩くのは大変だろ。
甲冑すら長距離移動を考えて軽くした論があるし

31: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:55:24 ID:eLm
>>28
よく使われていた形跡のある置き盾のほうが重いんですよ…

29: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:54:49 ID:eLm
で、日本は地形の問題があって、比較的丘陵や林など複雑な地形がある平地でわざわざ合戦をしない限りは、比較的少人数で、置き盾や俵を使った土嚢、火縄銃に弓である程度の野戦陣地が作れてしまう

34: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:57:16 ID:eLm
つまり一般的な戦国の合戦は、遠距離火力と野戦築城、場合によっては槍組や弓組などを機動的にうまく使ってお互いに牽制しあい、決勝点で騎馬武者や徒歩武者を投入したのではないかという話

決勝点での投入なので相手の陣形はある程度崩れている前提。

39: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:58:31 ID:mlB
投石スリングショットはyoutubeに時々動画あるけどマジで怖いな。
あんな勢いで投げられたら死ぬわw

40: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:58:39 ID:eLm
そうなってくると、徒歩の兵士や騎士が盾を並べて陣地を物理的に押し上げて戦う戦法は日本ではとっくに廃れていて、それは火力が代替しているということになる
乱戦で崩れた相手を切り立てるなら個人個人が手盾を持つ必要はさほどない

41: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:58:41 ID:N0E
甲冑あるから盾要らないんだろ
中世の騎士だってフルプレート普及したら盾持たなくなったし

45: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:00:11 ID:eLm
もちろん>>41のいうように、甲冑にある程度耐久性があるというのも理由と思う
イメージと違って、戦国期の日本の甲冑は主要な部分を金属でおおい、そうでない個所は厚めの布や鎖を重ねてそこそこの防御力を達成してる

絹とかはもともと防弾素材に使われるくらい、ある程度の防刃性もあるしな

48: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:01:57 ID:ofC
合戦だと前線で戦うのは雇われの半農足軽だろ
武士と呼ばれる身分の人たちは後方から指揮するのがメイン
雇われの連中は自前の装備もあるけどほとんどは支給されてる胴丸と数打ちの刀と槍だろうから盾なんか用意する必要なかったからじゃないかと

50: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:03:23 ID:eLm
逆にいうと一般的に想像する、「西洋」(というくくりもあれなんだが)の盾を持った騎士が個人戦をする、もしくはギリシャのように集団で盾を並べて相手を押して戦う機動隊のような戦術というのは日本では火縄銃や和弓の威力からだいぶ前にすたれてしまっていて、個人が手盾を持ってもあまり意味がなかったというのが実態じゃないかと思ってる

66: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:09:33 ID:1rW
盾の話って話題になるけど、体格の要素ってあまり見受けないけどどうなん?
戦国時期の日本人はそれなりに大柄だったそうだけど、対火縄銃の防御力を備えるための鋼板の厚みが決まってくるわな その甲冑重量が体格で支えられないレベルだと機動性確保を選んだとか

73: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:20 ID:eLm
>>66
西欧でも分厚い鎧は模索されたが結局無理で、じゃ腹だけ守ろうかで胸甲騎兵になったらしい

80: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:15 ID:1rW
>>73
なるほど。日本がその進歩を西洋より先に選択してたってのがイッチの主旨?

87: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:16:28 ID:eLm
>>80
西洋より先かというとちょっと疑問があるけども、日本では戦術(火力を中心とした遠距離戦闘と野戦築城)、装備(甲冑と置き盾)を原因として、個人の手盾が廃れたんじゃないかなと

和弓や投石技術がそれなりに優秀で、もともと火力に対する考え方が整理されてたのもあるんじゃないかと思ってる

75: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:37 ID:ygo
>>66
鎧なんてのは初撃致命傷を避けれればOK程度のもんだよ

94: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:18:27 ID:1rW
>>75
俺もそれ思ってたんだけど、火縄銃も1分間に4・5発くらい打ててた言うし有効射程50~100m超やろ? 
初撃というには貰いすぎるやろうとな

101: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:20:24 ID:XbY
>>94
当たるとは限らへんしな
戦列歩兵とか見てるとそう思うで

現代のアーマーよくみると鎧っぽさがあって好きよ

104: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:21:19 ID:eLm
>>101
日本の火縄銃は狩猟用から発達したという説があって、頬当て式で命中精度は悪くなかったぽい
並べて撃たれればきつい

112: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:23:52 ID:ygo
>>94
かなり引き付けて打たんと銅は貫けんぞ

127: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:29:27 ID:1rW
>>112
戦国期の鉄砲の弾はパチンコ玉イメージじゃなくて、その3倍くらいで貫通より破壊と打撃目的だったとおもた
防衛用が主眼だから突撃兵を一時戦闘不能で十分な役割じゃないかな そのための馬防柵とかの内側から使ったんじゃないのかしら

130: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:31:12 ID:eLm
>>127
前調べたんだけど、
単純なジュール数でいうと火縄銃は黒色火薬であっても、クロスボウの数十倍の威力がありそうだった
まぁ衝撃力と殺傷力でそれと戦うのは厳しいと思う

相手が崩れれば接近戦武器の出番になるけど

71: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:12 ID:dhE
鉄砲を鋼板で防ぐってのは戦国時代に多用されてはいないはず
竹束のが軽いし調達もらくだから

78: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:13:09 ID:eLm
>>71
まぁ体に密着させた鎧で銃弾を防ぐのは無理だから、自然に置き盾やら野戦築城になるだろうね

77: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:55 ID:DAS
そもそも鎧があれば盾はいらんから
西洋でもフルプレートができるあたりで廃れてる

79: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:00 ID:eLm
>>77
木製の盾である程度の防御力持ってても7~10kgとかだからね
防御のために腕をあげるのも疲れるし
それだったら鎧自体にある程度耐久性をもたせたほうがいい

85: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:15:53 ID:ygo
火力>防御力はいつの時代も変わらん
フルプレートだって鉄砲どころかボウガンで簡単に貫通する
急所への致命傷を避けられる可能性があれば十分で機動性、通気性などの快適性の方が重要

89: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:17:04 ID:dhE
>>85
南欧とか夏にフルプレートで行軍するのは大変やったろうなあ

95: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:18:48 ID:eLm
>>89
西洋はそれなりに厚いけど湿気があまりないからね
砂漠も湿気がないから気温50度近くても日差しさえふせげばそれなりに涼しい

日本でバケツヘルメットかぶった騎士がいたら熱中症で死ぬと思う

93: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:17:58 ID:eLm
>>85
日本の鎧の凄いところは通気性とは俺も思う
兜もよくみるとちゃんと穴がたくさんあって通気性があるし、主要部分を金属で多い、残りを布や絹、鎖などで守るというのは一定の正解と思う

それでも大阪城攻防戦では暑すぎて、半裸に兜だけかぶって戦う上方武者もいたとか

86: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:16:23 ID:mlB
幕末の戊辰戦争の絵を見て、楯は持っていないどころか銅鎧すら着ていない。
(鉄砲で撃たれたときに破片が入っちゃって余計にケガがひどくなるから)

98: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:19:50 ID:ygo
古代徴兵制のころ盾と矛と弩持たせてた
練度の低くても並べりゃ戦力になるから
でも職業軍人が馬乗って弓連射して両手武器振り回し始めたら通用しなくなる

102: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:20:42 ID:eLm
>>98
ローマ軍団も蛮勇振るうゲルマン諸部族とか、高麗兵も元寇で遭遇した騎馬武者とか、中国もさんざ遊牧民に痛い目みてるしな

106: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:21:45 ID:TMK
和弓の威力が盾を使った戦術を駆逐した説っぽいが
アレって西洋弓と比べてそんなに威力に違いあんの?
ボウガンの登場時期とか知らんけど西洋、中国にも強力な弓はあったろ

109: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:22:47 ID:eLm
>>106
ええと、正確には、
西洋の中世とかファランクスでイメージする、盾で押し上げて相手と戦う機動隊のような戦術でなく、遠距離火力と野戦築城中心だったために個人盾がいらなくなったんではないかという説

113: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:24:12 ID:TMK
>>109
その遠距離火力って奴だけど鉄砲伝来以前の装備だと十分盾で防げそうじゃない?

115: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:25:49 ID:eLm
>>113
その時代でいうと、個人個人が持てる盾(いわゆる手盾)を使うよりも、木製の置き盾が中心だったんじゃないかと。
弓が主力っぽいのでどちみち手盾は邪魔だし、それは肩からぶらさげる方式になったのかなと

125: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:29:03 ID:TMK
>>115
主力が弓矢なのって西洋でもそうなんじゃないの?
全員弓矢装備って訳でもないだろうし

128: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:29:52 ID:eLm
>>125
うん、俺が言ってるのは個人が持ってる手盾の話じゃなくて、盾はそれなりに有効だから日本の場合置き盾が中心になったんじゃないのって話

西洋でも弓兵は置き盾使ってたりするよ

131: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:31:37 ID:N0E
>>125
両手武器ばかりだから盾持つ余裕なさそう
だから盾は盾持ちに任せる

134: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:31:58 ID:eLm
>>131
投石にしろ弓にしろ長柄にしろ手盾使えないしね

111: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:23:25 ID:eLm
ちなみに英国も弓兵中心の遠距離火力が主の軍勢を作ってたはず

114: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:25:32 ID:rRj
調べたら、鉄が乏しかった、鉄板を作る技術が無かったって出てきたぞ


123: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:28:06 ID:vHP
鎧とか盾とか持ってるものから前進せよって侍大将から言われたくないから流行らなくなったんじゃね 
実際の戦場では身分が高いから持ってるだけの旗みたいなもの
あれは一般足軽には持ちたくないだろうな食い扶持も少ないし疲れるだろう

124: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:28:53 ID:eLm
そういえばあとで書くつもりで思い出したが、朝鮮の役などで突如刀などの記述が増えてくるのは、お互いじりじりと遠距離火力で牽制しあうのではなく、朝鮮や中国の兵の場合格闘戦に弱いなどがあり、手っ取り早く武者が突っ込んだほうが早いなどの事情があったのではないかと勘ぐっている

136: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:32:41 ID:1rW
そもそものところに戻って悪いが、その西洋の盾って対火力(飛び道具)だったん?
騎士の持つ奴のイメージだと対槍刀用に見えるけど

138: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:33:33 ID:eLm
>>136
時代と地域によると思うんだけど、一般的には盾を頼りに相手とぶつかりあって陣を押し上げていく用途が大半じゃないかなと
ある程度、弓などに対する防御力もあるけど、大きさの問題で体全部を守れるわけじゃないしね

146: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:36:20 ID:1rW
>>138
なるへそ 近接までの飛び道具避け 近接後も打撃用か
確かに近接になったらほぼ混戦だから飛び道具は多用出来そうにはないな

139: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:33:55 ID:rRj
盾を持つのはスタンバイ、スタート地点だけだろ。
接近したら捨てるはずだ

148: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:36:31 ID:N0E
>>139
紋章あるからそう簡単に捨てないはず

140: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:34:01 ID:N0E
西洋のカイトシールドは騎乗したとき足守る奴だったような

142: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:35:11 ID:eLm
>>140
ほうほう興味深い
確かに形状的に足を守れそう

源平の時代でも、たしかに騎馬武者がちょいちょい
僧兵の振るうナギナタで足を切られて云々って記述があったと思う

141: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:34:04 ID:eLm
ちなみにスペインのテルシオはどうも
盾剣兵が前列に立って相手を押し上げていく戦い方をしたっぽい

145: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:35:42 ID:TMK
ざっくりまとめると
地形の複雑さと和弓の威力が持ち盾を駆逐した
って感じか?

147: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:36:27 ID:eLm
>>145
ものすごいざっくりいうとそう
あと戦術の問題 弓を主力にするならどちみち手盾は邪魔

151: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:37:35 ID:TMK
>>147
弓が主力ってのは大抵の国の戦場がそうだと思うんだけど

157: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:39:37 ID:eLm
>>151
騎兵や剣、槍の歩兵を中心としてる時代、地域も結構あるよ
剣騎兵とか

んで、日本の場合は最終的な戦術としては遠距離火力中心で押し上げるんだが、手盾を中心とした部隊の国はそれを使って押し上げる戦術を使ってたんじゃないかなという話

150: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:37:32 ID:eLm
正確には戦国期に入る前の騎馬武者は、盾を両肩からぶらさげてるようなもんだから、手に持つ持盾は廃れてるけど、個人の盾そのものが廃れたわけじゃないと思ってるけどね

155: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:38:53 ID:rRj
>>150
あの両肩と兜の左右のビラビラが盾の役目だったかもな

159: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:39:54 ID:eLm
>>155
両肩のビラビラは明らかに盾の用途だったはず

160: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:40:29 ID:N0E
そういや日本はメイスみたいな打撃武器あんまり無いのも理由かも

166: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:43:46 ID:eLm
>>160
乳切り棒とか、金砕棒があるよ
膂力のある武者は金砕棒とか使ってたらしい

168: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:45:30 ID:N0E
>>166
ハンマーみたいなのある?

169: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:45:34 ID:ygo
>>160
一応、金砕棒とかはあったけどね
向こうは刃が通らないなら叩けばいいじゃん?的発想だからな
両手剣は諸刃でたわむし
あとは組打ちのような白兵戦技術の未熟さもあったかと

167: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:45:12 ID:TMK
一般人なりに戦士の気持ちになると手盾って凄い厄介そうだけど実は無能なのかもな
こうなると逆に西洋人なんかが手盾を使ってきた理由の方が不思議なんじゃないのか

170: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:46:26 ID:eLm
>>167
西洋人も大半が盾を持っていた時代というのは限られているようで、100年戦争期とか、オランダ独立戦争期だと個人が盾を持つ兵種が限られているっぽい

174: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:06 ID:TMK
だがファランクス密集陣形みたいなのはやっぱ強そう
侍で攻略出来んのか?あれ

177: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:46 ID:eLm
>>174
ファランクス密集陣形は、歩兵を雑然と整列させて前進するための戦術で何百年も前にローマが剣を持った軽歩兵で打ち破ってるよ

178: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:49:22 ID:N0E
>>174
前以外は弱い
それに日本だと田んぼだらけで真っ直ぐ進めるかどうか

191: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:53:04 ID:ygo
>>178
フランスがイギリスのロングボウにボコられたのもそれだからな

187: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:52:00 ID:ygo
>>174
騎兵が左右から足軽が正面から弓撃った後の槍衾と組打ちで簡単に崩せそう

190: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:53:03 ID:eLm
>>187
組打ちそのものはギリシャもちゃんと訓練はしてるはずだけど、日本の地形だと整然とした攻撃前進ができる場合が限られてると思う

196: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:56:07 ID:ygo
>>190
第二次世界大戦後に日本の武道が東洋の神秘としてもてはやされたり
戦国末期の宣教師やオランダ東インド会社などの日本人の白兵戦の強さについて書かれた記録とか読む限り
欧州は個人の戦闘技術についてそこまで重視して磨いては無さそうだけどね

199: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:57:40 ID:eLm
>>196
ファランクス限定でいうと、ギリシャ市民の必修科目としてレスリングとか拳闘があったので、個人の格闘技術がないわけじゃないと思う
騎士も若い頃からずいぶん訓練するしな
剣を使った格闘技術はかなりのものがあると思う

ただ日本の武者は武芸についてはマジキチと思うけど

175: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:10 ID:eLm
個人が手盾を持つというのは、騎兵もしくは歩兵が、その圧力で相手の陣を押して相手を乱しにかかるという目的を持っている場合っぽい
日本の場合はそれがだいぶ前に廃れてしまい、どちらかというと遠距離火力に対する防御策が中心になったのかなぁと

足軽も前方に置き盾がある前提で、上からの攻撃に耐えるための笠を装備していると思えば合理的だと思うんで

引用元: ・何で武士は盾を持たないのかに新説を考えた




日本 武器・武具事典 (ワニ文庫)
戸部 民夫
ベストセラーズ
売り上げランキング: 443,084