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1: 日本@名無史さん 2013/09/25(水) 23:26:04.14
オットセイ将軍こと徳川家斉を語るスレ








159: 日本@名無史さん 2014/01/28(火) 21:14:23.04
家斉の治世に起きた、天保の大飢饉に幕府が碌な救済策を打ち出せなかったことで幕府にケチが付き始めた

大塩平八郎の乱などの世直し運動が、後の薩長による倒幕運動にまでつながって行く

160: 日本@名無史さん 2014/01/28(火) 21:20:45.73
いや、家斉と家慶父子がペリー来航後も存命だったら、多分、江戸幕府は続いてるよ。

176: 日本@名無史さん 2014/02/16(日) 10:35:45.16
>>160
家斉がまだ存命で
ペリーが金髪お姉ちゃんを浦賀まで連れてきていたらあっさり開国していたかも

162: 日本@名無史さん 2014/01/29(水) 12:30:40.78
天保の改革失敗後に登場した阿部正弘の時代のペリー来航で顕在化した
安全保障リスクへの対応のための雄藩取り込みで紀州吉宗を祖とする家斉系が就いていたのに水戸の慶喜
を将軍に迎えるなどの幕府組織の強化政策への大奥や紀州系幕臣の反感から起きた
大獄~桜田門~勅使大原、和宮などで幕府機構の機能不全化ではどうしようもない。
川路や岩瀬のような有能な人物が為すすべもなくなっていったのだからな。

163: 日本@名無史さん 2014/01/29(水) 20:42:09.61
要するに家慶がずっと生きてれば、そういう事態にはならなかった。
ペリー来航時に60歳で死んでるから、慶応4年に生きてたら75歳。
家斉がペリー来航時(嘉永6年)に存命でも80歳。

166: 日本@名無史さん 2014/01/29(水) 22:52:34.70
ところで家斉の死因は何なの?

167: 日本@名無史さん 2014/01/30(木) 00:10:56.52
歴代徳川将軍死因
家康 胃ガン
秀忠 胃ガン
家光 脳出血
家綱 不明
綱吉 麻疹
家宣 インフルエンザ
家継 肺炎
吉宗 脳梗塞
家重 尿毒症
家治 脚気症心
家斉 不明
家慶 不明
家定 脚気症心
家茂 脚気症心
慶喜 不明

215: 日本@名無史さん 2014/02/17(月) 19:31:38.04
家斉って、アウトドア派で健康的だったから当時の将軍や大名の中では比較的長命な上、けっして暴君ではなく、周囲の家臣に気配りもできる人だったらしいな。
それでいて男のロマンを体現するような人生を送った家斉さんをリスペクトするぜっ!!

224: 日本@名無史さん 2014/07/23(水) 18:12:47.53
>>215
暴君ではないだろうが仕事はやる気なしだった

225: 日本@名無史さん 2014/07/23(水) 18:46:44.39
とっかえひっかえ美女に…
まさに男のロマン

226: 日本@名無史さん 2014/07/23(水) 18:55:55.21
>>225
美女とは限らんだろ
大奥勤めをして中臈になる女はある程度限られる(江戸在住、町娘の行儀見習い)
家斉クラスになると女であれば誰でも抱いていそう

231: 日本@名無史さん 2015/01/03(土) 10:31:54.92
>>226
吉宗なんかは美女だけを追い出してるからな

228: 日本@名無史さん 2014/07/23(水) 19:02:38.87
しかし大奥にはいる女ともなれば美女に限定されるのではあるまいか。
中野石翁みたいに、家斉の好みを予めリサーチした上で、合致する御家人の娘を養女とした上で、家斉の傍に勧めた人だっておるし

229: 日本@名無史さん 2014/07/23(水) 19:11:18.70
>>228
中野石翁は自分の自宅に奉公に来ていた僧の娘を養女として大奥に奉公させたんだろ
家斉の好みをリサーチしたとか聞いたことがない

237: 日本@名無史さん 2015/05/24(日) 11:32:55.75
>>229
外見が良く、かつ機転の利く娘だから養女にしたんだろう
その方が大奥で出世できるし、将軍に見初められる可能性が高くなるから。

240: 日本@名無史さん 2015/05/25(月) 09:29:57.66
>>237
お美代(中野石翁の養女)は悪女として語られることが多い人なんだが…
家斉が女にいちいち機転や外見を求めているならあんなに多くの女に手を出すかよ
ちなみにお美代が一番家斉とヤッたのかという問題だがこれは疑問
お美代が産んだのは娘3人で家斉の側室としてはけして多い数ではない
家斉の子を8人産んだお八重、家斉の子を7人産んだお蝶とお袖、家斉の子を5人産んだお以登たちがいる
お美代は娘たちが加賀藩前田と広島藩浅野という大藩に嫁いだこともあり大奥での浪費も激しく家斉が死ぬと大奥腐敗の戦犯のように扱われて押し込められたりしているから家斉の寵愛を一番に受け専横の限りを尽くした女のように言われてるだけだろう

233: 日本@名無史さん 2015/05/12(火) 11:44:09.98
家康や吉宗とは似ても似つかぬバカ将軍家斉

234: 日本@名無史さん 2015/05/19(火) 21:55:23.36
家斉はオットセイだが特に失政もしていない

235: 日本@名無史さん 2015/05/19(火) 22:38:19.81
天保の大飢饉に碌な救済策取れなかったのは失政
幕府旗本である大塩平八郎までが乱起こすし

236: 日本@名無史さん 2015/05/20(水) 15:14:57.81
名君・徳川吉宗公の御代にも享保の大飢饉により
将軍のお膝元の江戸で大規模打ちこわしがおこってますがな

241: 日本@名無史さん 2015/05/29(金) 10:26:31.74
「断絶は罪」という儒教的道徳観に幼児死亡率が高い現実に小作りに淡白だった徳川家治が血筋を残せなかった現実の前じゃオットセイになるのもしょうがない。

246: 日本@名無史さん 2015/06/20(土) 01:37:00.98
ちょっと時代違うけど霊元天皇も割と絶倫で笑った
側室15人で皇子皇女30人とか家斉にはわずかに及ばないが相当なもんだな

252: 日本@名無史さん 2015/10/31(土) 17:28:41.26
>>246
家斉は女16人に子供54人+流産死産4人だから格が違うな

254: 日本@名無史さん 2015/11/12(木) 21:02:31.81
信長はあれだけ忙しかったのに21人だからな
ストレスの捌け口にしてたんだろうが

269: 日本@名無史さん 2016/04/06(水) 01:12:00.73
>>254
家斉も治斉の存命中は実権を握られて、政治的には何も出来ない鬱憤を性で晴らしてた部分も有りそうな気がする
治斉死後、家斉は一人も子供作ってないしな

あと青年期に定信に菓子や女を制限されてた反動もあるかなと。
爆発的な量産が始まるのは定信失脚以降

270: 日本@名無史さん 2016/04/07(木) 17:34:28.14
>>269
治斉が死んだとき家斉は54歳だろう
尊号一件で大御所号も貰えず
幕府に与える影響力はそこまで大きくなかったはず

255: 日本@名無史さん 2015/11/13(金) 03:22:09.92
歴代将軍の月命日には大奥に入れないから、月21日間という縛りの中であれだけ妊娠させたのは凄いな。
他の子沢山人物にはそういう縛りは無い訳だし。

260: 日本@名無史さん 2015/12/07(月) 16:34:47.70
徳川家斉の漁色ぶりは有名なれど、
さて、彼の衆道相手をつとめた人物では
誰が著名でござりませうや?

271: 日本@名無史さん 2016/04/07(木) 18:56:41.13
>>260
漁色ってか、家臣が女を押し付けてくるんじゃね?

272: 日本@名無史さん 2016/04/07(木) 19:00:20.30
>>271
家斉の子作りがおおせいすぎるので養子先・嫁入り先が決まるまでの経費もかかるし
そもそもどこの大名の養子にねじ込むのか家臣たちは苦労したらしいし
家斉の側室たちの多くは出世をもくろむ家臣が押し付けた武家の子女ではなく
行儀見習いのために大奥へやってきた普通の町娘だろう

273: 日本@名無史さん 2016/04/07(木) 19:32:22.77
>>272
いやいや行儀見習いの娘ってのは将軍とは接点がないのだよ、この時代は。
将軍が見初めて「その方、伽をせい」というのは家光くらいまでで、家斉の閨房の相手は老女が決める。

275: 日本@名無史さん 2016/04/08(金) 09:38:44.42
>>273
将軍が手を出せる御中臈は定員11~12人くらいで、その中からは自由に選べるんじゃなかったか?

276: 日本@名無史さん 2016/04/08(金) 18:35:08.38
>>275
原則的にはそうだが、大奥仕切ってるのは老女で
老女には老女の間で派閥政治がある。

将軍がどの派閥に属する中臈と寝るかは最重要な政治問題なわけで。

277: 日本@名無史さん 2016/04/08(金) 19:15:21.94
>>276
老女はどの女中を将軍の目に止まりやすい役職に就けるかの決定権はあったが夜とぎの女性を指名して将軍に共寝を強要することはできない
結局は家斉が積極的に大奥に通ってきて御中臈と積極的に寝たことが子供が多い理由であって将軍が中奥で寝ると言えば老女が無理矢理将軍を大奥に連れて来ることもできなければ老女が特定の御中臈との共寝を強要することもできない

278: 日本@名無史さん 2016/04/08(金) 22:45:35.72
>>277
いや強要じゃなくて、将軍が大奥に泊まるといったときに老女が当番の中臈に指示して準備させとくのだよ。で、将軍は殆んどの場合寝所で待っているその女を抱いた。

将軍が「今日は誰それはどうか?」と言っても「月のものが」とか「あいにく体調が悪い」とか言われるので、よっぽど強く言わない限り結局老女が選んだ女と寝ることになる。

280: 日本@名無史さん 2016/04/18(月) 22:04:24.35
>>278
どの御中臈と寝るかの指名権は将軍にあるよ
だから将軍と寝ていない御中臈は「お清」
将軍と寝た御中臈は大奥で嫉妬も交えて「穢れた方」と呼ばれた

御中臈の指名権が老女にあるのならば老女に気に入られなければ寝所に侍れず
(逆に将軍に気に入られても意味がない)
側室と老女は一心同体で協力関係となるだろうが
実際は老女と側室が対立するなんて普通にあった

281: 日本@名無史さん 2016/04/19(火) 00:33:52.34
>>280
将軍に御目見えする手配するのは老女だから、まずは老女に気に入られないと将軍に会えないし、気に入られもしない。

いくら将軍に寝る女の決定権があっても情報を絞られちゃどうにもならんだろう?

江戸城ってのは表の茶坊主、裏の老女とか、そういう得体の知れないのが鍵握ってて権力持ってたりするのだよ。

282: 日本@名無史さん 2016/04/19(火) 11:18:05.99
>>281
いや、君は>>279で、将軍が大奥に泊まるときにはあらかじめ老女が決めた女がスタンバイしていて将軍はその女以外抱けないと言ったばかりだろう?
そんなわけがない

そもそも将軍のほうでもあちこちアンテナを張っている
お目見え以上の女中はすべて将軍の目に止まる機会がある

283: 日本@名無史さん 2016/04/19(火) 11:30:38.31
>>281
あと、将軍が大奥でやることはセッ〇スだけで深夜大奥にやってきて顔もよく見えない状態で老女が手配した女と寝て明け方早く誰にも会わずに大奥から出ると思っているみたいだが
将軍が大奥で過ごす時間は結構長い

朝起きれば身支度を整えて仏間へ進み
御台所と一緒に大奥にある歴代将軍の位牌を拝んで
それから御台所と一緒に朝餉を食べる
(どの御中臈と寝ようが、位牌参拝と朝餉は御台所と一緒に行う)
将軍と御台所の配膳は御次と呼ばれる女中たちが行う
御年寄や中年寄たちがやってきて将軍と御台所に挨拶する
午前中は表御殿で政務があるので大奥から出るが
午後からは中奥で過ごすもよし、大奥で過ごすもよし
大奥で過ごす午後のひと時は御台所たちと歌会するもよし
女中たちとお菓子作りするもよし、子供たちと遊ぶもよし

三代将軍家光の頃までは将軍はそのまま大奥で夕食を食べ風呂に入り大奥で就寝したが
水仕事を行うのはお目見え以下の女中であるため手がついては大変
四代将軍家綱以降は将軍は就寝の前に一度中奥に戻り、男性である小姓の世話で風呂に入り
それからまた大奥に来た

将軍は深夜に大奥にセッ〇スしに来るだけなので
老女が今晩のセッ〇ス用として用意する女以外は
目に触れることがないわけじゃないからな

266: 日本@名無史さん 2016/03/25(金) 09:04:44.11
家斉よりもむしろ多産の側室の方が凄いのかもな
お八重8人、お蝶・お袖7人、お以登5人。
この4人だけで家斉の子の過半数超え。

293: 日本@名無史さん 2017/02/05(日) 00:47:00.07
歴代将軍の月命日にも大奥入れたら家斉は子供100人越えしてたのかな

307: 日本@名無史さん 2017/03/28(火) 13:48:40.08
>>293
むしろ月命日に入れなくて溜まった分を、入れる日に発散させてたのかなと

これだけ産ませていても3年連続で産ませたのは八重だけ
同じ女が年子で生んだのは7件だけという事からして
ある程度、産褥には配慮してたんだろうな

310: 日本@名無史さん 2017/03/28(火) 23:49:17.57
>>307
皆春院(お八重)だけは年子の出産を複数回やってるな
13年で8人出産はブッチギリの高頻度
八重が妊娠中だから他の側室にするか的な、よほど寵愛されてたんだろうな

314: 日本@名無史さん 2017/03/30(木) 23:08:26.71
>>310
>八重が妊娠中だから他の側室にするか的な、よほど寵愛されてたんだろうな

それと7人産んだお蝶が褥滑りした後、八重が3年連続産んだので、エース格が移ったともいえる

299: 日本@名無史さん 2017/02/25(土) 18:59:02.82
信長もだけど、男子を他家に養子に送り込んで乗っ取るのが快感になってそう

301: 日本@名無史さん 2017/02/27(月) 22:04:26.10
>>299
御三家御三卿さえ乗っ取れば、将来の将軍もずっと自分の男系子孫で続けられるから
それを狙ってたのは割とありそうだ

300: 日本@名無史さん 2017/02/26(日) 22:39:58.95
若い頃に定信に(家斉が好物だった)甘い食べ物はダメ、金魚もダメと趣味嗜好まで抑圧されてたらしいので、その反動で定信解任後、やりたい放題になったのかもな
政治は寛政の遺老が残っていて思い通りに行かない分、性を捌け口にしてたとか

10代はお万一筋だけど、定信解任後は代わる代わる色々な側室に産ませてる

303: 日本@名無史さん 2017/03/05(日) 11:58:48.58
江戸幕府の盛期に、半世紀にも及ぶ君臨。

フランスの歴史でいえばルイ14世ほどの存在感であってよいほどのお方だが、なぜか、世間の一般人の認知度は低いな?

329: 日本@名無史さん 2017/05/09(火) 03:24:26.98
ふと疑問に思ったんだが
幕府の将軍は代々、ヨーロッパ事情についてオランダから知らされてたんだよね
つまり家斉はナポレオンについて知ってたの?

333: 日本@名無史さん 2017/06/29(木) 23:01:47.38
>>329
確かオランダは自分に都合の良いことしか知らせてない
で、国王がフランス人のルイ・ナポレオンになったり、フランスに併合されて国が消えるのはいかにもまずいのでカピタン権限でその情報は握りつぶしたと思う
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引用元: ・【在位】徳川家斉【50年】




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