61yyUUw36XL



1: 人間七七四年 2017/10/05(木) 02:54:11.13 ID:v0yemfw7
石田三成








3: 人間七七四年 2017/10/05(木) 07:31:19.85 ID:upVW0tF1
普通に三好長慶でしょ

5: 人間七七四年 2017/10/05(木) 12:21:24.25 ID:X0UQvS8G
まあ明智かな

あとは前田利家とか上杉謙信、北条氏康とか

6: 人間七七四年 2017/10/05(木) 17:29:01.49 ID:sYfzENPo
関ヶ原の実際の大将 毛利輝元か
大坂の陣の大将 豊臣秀頼のどっちかだろ

7: 人間七七四年 2017/10/05(木) 20:35:06.41 ID:/f2vRC5B
三好だろう?一応、将軍を要して天下を差配してみせた。
上杉、北条、武田、今川、毛利は実力はあるけど、地域大国であって、天下人の真似はできなかった。上杉は2回、上洛しているけど、さして政局に寄与した訳じゃない。
明智と石田は、器量はともかく、あくまで天下人の重臣の立場。

25: 人間七七四年 2017/10/07(土) 11:26:33.25 ID:9gQVbExO
>>7
にも関わらず三好の知名度は圧倒的に低い。歴史ヲタ以外にはまず知られてない。
何故だと思う?

29: 人間七七四年 2017/10/07(土) 18:45:48.91 ID:C5bVuGRz
>>25
信長以前の時代だからじゃないか?

8: 人間七七四年 2017/10/05(木) 20:39:33.98 ID:UWOKAwRm
四英傑の条件として、
①かつて三英傑より天下に近かった者。その人が生存してたら、彼らの天下はなかったであろう者として 今川義元。

②三英傑が、その者が生存中には最も恐れ、また彼らを最も苦しめた者として、武田信玄

11: 人間七七四年 2017/10/05(木) 22:39:01.89 ID:YV4+nXxZ
まあ今川義元だろうなあ

織田や徳川と縁も深いし

13: 人間七七四年 2017/10/06(金) 03:15:19.91 ID:7gneVW9k
本気で天下を目指したのは信長秀吉家康を除くと今川義元のみ
桶狭間で負けてなければ天下を取っていたかもしれない
天下のバトンは、桶狭間で今川から織田に、本能寺で秀吉に、関ヶ原で家康に渡ったと考えられる

14: 人間七七四年 2017/10/06(金) 03:57:45.32 ID:tQjDcAC4
三好長慶だろな
強いて挙げるなら山名宗全大内義興?

19: 人間七七四年 2017/10/06(金) 22:37:02.92 ID:8Rz4NrFA
関ヶ原で西軍が勝ってたら、毛利輝元が天下人になってたかもな
よって毛利輝元

21: 人間七七四年 2017/10/06(金) 23:49:19.99 ID:asWJ3d9v
>>19
毛利輝元やる気ね~からね。アイツが本気出してれば、関ヶ原の西軍にも勝機があったのに~

20: 人間七七四年 2017/10/06(金) 23:38:32.32 ID:Q0Kw1I/M
大坂の陣で豊臣方が勝ってたら、豊臣秀頼が天下人になってた

22: 人間七七四年 2017/10/07(土) 00:03:04.50 ID:tyMIEwUW
勝っていたら天下人になったかもでは四英傑入りは苦しいのでは?
今川義元「え?」
松永久秀「え?」
六角承禎「え?」
武田晴信「え?」
顕如「ふむ」
明智光秀「え?」
石田三成「・・・」

26: 人間七七四年 2017/10/07(土) 15:27:31.27 ID:m6684kT1
四英傑にするのは無理があるなぁ
三好も畿内政権に過ぎないし信玄謙信は地方大名止まり、家康除く五奉行五大老も専制できるほどの権力握ってない
細川政元と大内義興くらいがギリギリ
山名持豊と細川勝元になると戦国って言って良いのか微妙だし

28: 人間七七四年 2017/10/07(土) 18:44:07.08 ID:oGeGiNb9
一般人のほとんどは信長以前は戦国時代と認識されてないんだよ
鎌倉時代、後醍醐天皇、室町時代ときて、その後が戦国時代信長ってカンジ

35: 人間七七四年 2017/10/17(火) 05:24:58.36 ID:Rc+uRFSW
最大直轄石高でいうと三英傑に次ぐのは後北条氏

36: 人間七七四年 2017/10/17(火) 10:29:14.42 ID:dG1QtaJ9
なにか改革を起こした点では三好長慶だけどいかんせん知名度がw

37: 人間七七四年 2017/10/17(火) 10:53:14.65 ID:+VA2r/sw
長慶の野望とかいうゲームをヒットさせないと

38: 人間七七四年 2017/10/17(火) 19:00:27.60 ID:GBqwdOxD
歌に追加すればいいと思う

三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川

43: 人間七七四年 2017/10/17(火) 21:49:56.15 ID:d9ikp5IG
人気知名度で言えば武田信玄だろうな
5番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑?で怪しくなってしまった

44: 人間七七四年 2017/10/17(火) 21:56:20.96 ID:/o+Hx2PK
地方の雄でよければ、武田、上杉、北条、毛利、島津あたりか?
このクラスだとブロック代表クラスだよね

47: 人間七七四年 2017/10/18(水) 01:39:24.91 ID:pFwdJwpT
天下に迫ったということで、
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休

53: 人間七七四年 2017/10/20(金) 00:14:13.94 ID:9F87sJSx
>>47
明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。

50: 人間七七四年 2017/10/19(木) 13:08:34.12 ID:2LAbrMfc
そもそもとして英傑に天下人なんて意味はないんだから自由でいいよ

52: 人間七七四年 2017/10/19(木) 19:12:51.82 ID:8AbrnFv/
まじめな話だと普通に三好長慶で話が終わっちゃうので

56: 人間七七四年 2017/10/21(土) 15:29:52.29 ID:lfvoSV5G
便乗しとくと三好長慶に関しても
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた

58: 人間七七四年 2017/10/22(日) 06:29:31.42 ID:vc/9ihEo
天下を押さえていない天下人とかおかしいやろ
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない

59: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 07:04:15.54 ID:xffkpjbu
長慶が天下人と呼ばれるのは将軍を追放して独自の政権を築いたからなんだが
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか

63: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 11:47:03.31 ID:yyNSnglg
別に天下を取った人を決めるスレじゃないからな

何かを大きく変えた人という意味では三好長慶でいいような
彼が室町幕府を引っ掻き回さなければ、信長だっておとなしくしてただろうし
秀吉、家康なんて歴史に名前が残ることすらなかっただろうし

65: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 13:29:42.72 ID:ONXivgXE
三好については松永久秀の方が凄いという感覚がどうしても湧き出てくるのが難点だな

71: 人間七七四年 2017/10/25(水) 10:30:44.65 ID:O2l5yFDJ
あんま知られてないけど三好一門は数十年にわたる幕府の覇権抗争を収束されるという大仕事を成し遂げてて
これはこれで三傑と劣らない偉業なんだよなあ
長慶死後の内乱に乗じた信長に見事かっ攫われたけど

72: 人間七七四年 2017/10/25(水) 21:32:26.40 ID:jNau/kiq
破壊の度合いで考えると
細川政元(幕府軍解体、朝廷軽視)>三好一族(幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化)>>織田信長(上洛、将軍追放)
だろうか

73: 人間七七四年 2017/10/28(土) 15:21:12.87 ID:+rKj+w7r
足利倉より、
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。

織田がつき 、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。

74: 人間七七四年 2017/10/28(土) 17:37:14.00 ID:+rKj+w7r
細川が臼杵を曳き出し・・・のがもっと良いかな。

77: 人間七七四年 2017/11/03(金) 19:19:27.06 ID:bKCbjbI/
三好長慶、毛利元就、北条早雲のどれか
ただ早雲と元就は年代がズレるし三好は知名度低い

78: 人間七七四年 2017/11/03(金) 19:36:12.36 ID:nGk6CNvV
三好長慶が細川家を事実上滅亡させて
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ

80: 人間七七四年 2017/11/03(金) 22:02:18.56 ID:qFygrPxH
三好長慶で大河でもやれば、よほど駄作でない限り知名度は上がるだろう
ただ三好長慶推してる自治体はあるのかね?

81: 人間七七四年 2017/11/03(金) 22:11:53.79 ID:YQeshoCV
三好長慶ねえ
長慶は信者が少ないから直虎並みの大河になっちゃうぞ
久秀、義輝の方が視聴率稼げるからなあ

86: 人間七七四年 2017/11/10(金) 05:12:49.99 ID:0oriTYRR
義輝さんは剣豪で有名だが、業績と言えば大名達の調停だからなぁ。
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。

87: 人間七七四年 2017/11/10(金) 07:06:02.04 ID:ASIGxBer
義輝の帰洛後の幕府による叙任・調停に関しては
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら

92: 人間七七四年 2017/11/12(日) 10:38:05.15 ID:Rn+jLeBP
天下を狙ってはいけないと子孫に言い聞かせている元就が英傑なわけないだろ
輝元の醜態をみれば言ってることは正しいんだけどね

93: 人間七七四年 2017/11/12(日) 11:16:20.94 ID:dz3oPMYT
毛利家は天下人としての価値観ではないし、そうなるために動く家でもないから少し違うかな
織田政権の先駆けってことで三好が評価されてるなら三好でいいでしょ

95: 人間七七四年 2017/11/12(日) 20:53:46.99 ID:debqVSLg
四英傑の条件は天下を目指したかどうかだろ
だから今川義元だろ

98: 人間七七四年 2017/11/13(月) 07:47:32.01 ID:394cz+Qm
目指せばいいなら政宗が入る事に

99: 人間七七四年 2017/11/13(月) 14:20:22.05 ID:7wK8fCys
チャンスがあったかどうかも重要だな
伊達はどうあがいても天下を取ることが出来なかっただろうから入らんね
やはり明智か石田

101: 人間七七四年 2017/11/13(月) 19:17:41.20 ID:2le4xD+w
>>99
その二人もチャンスないだろw
明智は何考えてやったんだか不明だが、三成が勝っても秀頼が順当に継ぐだけだから石田幕府にはならないだろう

103: 人間七七四年 2017/11/13(月) 21:04:02.76 ID:otBsXj1n
>>101
三成が勝てば、一代限りの執権、天下様にはなったと思うが。
とはいえ、譜代の郎党がいないのは秀吉・秀頼も三成も同じ。北条時政とは比ぶべくもない。三成が畳の上で死ねるかどうかは分からん。

109: 人間七七四年 2017/11/14(火) 20:56:21.28 ID:R/mMIV8v
元就は息子達に天下を目指すなって言ってたらしいけど、元就自身があれ以上領土を広げれば支配しきれないだろうと考えた上で言った言葉だろう
実際、領土を広げまくった信長は支配しきれず配下の反乱で死んでるし
国一つを治められるほどの器量を持った秀吉、家康はやはり頭一つ抜き出てるだろうな

112: 人間七七四年 2017/11/15(水) 14:02:48.16 ID:9XGZI+ES
>>109
元就が上洛回避を遺言してたのは大内義興を反面教師にしてたからだろう。
一般的には大内義隆のせいにされる大内氏滅亡だが、その根本原因は義興の上洛による莫大な財政負担と領国支配のゆらぎにあったというのが、おそらく元就の歴史観。
義興上洛中に起きた安芸武田の離反やら尼子の侵攻やらを自身で体験してるからな。

113: 人間七七四年 2017/11/16(木) 04:24:01.16 ID:eubXOKUK
>>112
そこまで分かっててなんで孫があんなのになっちゃったんだろうな

114: 人間七七四年 2017/11/16(木) 08:11:35.59 ID:yrJ5YoRF
大内義興の上洛には見返りに勘合貿易の独占という旨味があったけど
毛利元就は博多も喪失してたし勘合貿易も不可能になってたから
上洛する理由もないし上洛するだけの財力もコネなかった

大内家の滅亡と勘合貿易で栄えた博多の没落と入れ替わりに
博多のライバルだった堺の地位が上昇
堺と大阪湾を実質支配する三好家が天下を掌握するに至ると言うのも歴史の流れの一つ

115: 人間七七四年 2017/11/16(木) 08:21:04.61 ID:yrJ5YoRF
三好長慶が松永らの強硬な反発を抑えてキリスト教の布教の後押しをしたのは
明との勘合貿易で栄えた琉球の没落と入れ替わりに勢力を拡大していた南蛮商人とのコネを作る為だったのは明らかで
この長慶の決断とそれを可能にした政治的実力こそは高く評価されるべきなのに
そのイメージは丸っとノブナガに吸われてしまってるんだよなあ

117: 人間七七四年 2017/11/17(金) 08:02:20.29 ID:Quh21q+w
世の中みんなそんなもの
目立ったもん勝ち
有名な学者も二番手三番手が多いからな
彼らは初めに発見した学者を蹴散らして成果をもぎ取った
どの分野でも他を駆逐できる政治力や謀略に優れた人間でなくてはトップにはなれないのだわ

121: 人間七七四年 2017/11/17(金) 23:00:23.06 ID:lFsHL9yy
細川政元、細川高国、大内義興、三好長慶
この辺りでいいわ

122: 人間七七四年 2017/11/18(土) 01:17:18.79 ID:5mUM9Ndj
三好は英傑になれなかった人
政宗は英傑になりたがってた人
他は英傑になろうとしなかった人

武田信玄は自国を守るためを理由にした侵略車だな

133: 人間七七四年 2017/11/19(日) 00:44:36.97 ID:9rik8mcW
>>122
本気で英傑になろうとした人間というならむしろ足利義昭だな
自分から信長と手切れするという一見すると無謀な行為に走ったのも
単なる傀儡将軍では満足できず本気で天下を統治する権力者になりたかったからであり
京を追放された後もあらゆる手を使って信長を倒して本気で天下を取ろうとしていた

早雲も信玄も謙信も元就も縄張り拡張を考えるだけの単なる地方の戦国大名に過ぎない
三英傑以外で講談脚色ではなく大真面目に天下を取ろうとしていたのは足利義昭だろう
もちろん力不足だったのは間違いないが心意気は上記の地方戦国大名とは明確に違う

134: 人間七七四年 2017/11/19(日) 00:51:11.31 ID:yqy05OQx
>>133
心意気で言うと伊達政宗がもう一度浮上するかもな
天下に近かったのは若い時よりも壮年期ね

140: 人間七七四年 2017/11/19(日) 10:06:37.79 ID:9rik8mcW
>>134
伊達政宗も他の地方大名と同じく講談脚色されているだけで
田舎で調子に乗っているに過ぎない
明智光秀も一部の人間が野望説を唱えているけど自分が天下人になるという野心はやはり感じられない
脚色ではない確かな野心となると三英傑以外だと足利義昭くらいだな

124: 人間七七四年 2017/11/18(土) 19:46:23.72 ID:1ySL/bhF
歴史研究的な意味じゃなくて、日本人の意識に根付いている人気有名戦国武将という視点だと誰になるかね
三英傑含めた、人気武将ウン人みたいにすると

北条早雲、毛利元就、斎藤道三
武田信玄、上杉謙信、今川義元
織田信長、羽柴秀吉、徳川家康
明智光秀、伊達政宗、真田幸村

思いっきりミーハー気分だとこのあたりが一軍だと思う

浅井、朝倉、長宗我部、島津、蒲生、三好あたりが二軍…?

三好はここでは評価高いけど、講談とか物語とか逸話として浸透してないのが痛いなあ

132: 人間七七四年 2017/11/19(日) 00:19:27.27 ID:/UnczxGt
>>124
蒲生は二軍も無理
柴田、前田、丹羽、黒田、加藤、石田、本多、井伊とかもっと有名な三傑家臣はゴロゴロいる

127: 人間七七四年 2017/11/18(土) 20:02:57.58 ID:1ySL/bhF
日本人の意識に浸透している格と内容を考慮すると、武田信玄で良いんじゃないか

【四英傑】
武田信玄 織田信長 羽柴秀吉 徳川家康

なかなか収まりが良い。この四人だと天下の流れも見える気がする
自分は特に信玄好きではないが、公平に見て
三英傑に名前負けしてないのって信玄くらいだと思うぞ正直

伊達政宗はちょっと格が落ちるかな

130: 人間七七四年 2017/11/18(土) 23:23:55.10 ID:qxiGhv+c
武田信玄、上杉謙信は好きな人の声がでかいから有名なだけで一戦国大名なんだよな
伊達政宗は現代において人気なだけ
一番知名度を上げた出来事が大河ドラマ主役だからな

実績としては三好長慶、戦国時代の幕開けとしては北条早雲あたりじゃないかな

131: 人間七七四年 2017/11/18(土) 23:48:04.21 ID:1ySL/bhF
>>130
北条早雲って最近では有名な漫画にもドラマにもなってなくて存在感薄いけど
それなりに年季の入った歴史ある講談的人気大名だよね
義経とか真田幸村的な

戦国時代の始まりの象徴でもあるし良いかもなあ

引用元: ・もしも、四英傑にするとしたら…