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1: 世界@名無史さん 2017/07/16(日) 19:15:02.99 0
今は暗黒時代ではないという考え方が主流って聞くのですが理由を詳しく教えてください








13: 世界@名無史さん 2017/09/18(月) 15:30:47.22 0
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

21: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 08:39:17.60 0
>>13
中世ヨーロッパっても初期は確かに壮大に西ローマが崩壊したけどメロヴィング朝とか西ゴート、ランゴバルドなんて割と統治機構はローマ法をそのまま使ってどっちかというと統治者変わったけど地方の有力者は一緒に結託しましたぜって感じで、まだローマ時代から大きく変わることはなかったんだろうけど、知識や技術が後々途絶えてしまってからが中世の本番なんだろうな。

35: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 17:40:27.81 0
>>21
中世後期の方がローマより技術力も人口も上なんだが

17: 世界@名無史さん 2017/09/18(月) 20:49:25.65 0
だいたい低迷してるのは10世紀ぐらいまでだね
11世紀以降の西欧地域は開拓が進んで人口激増、ローマ時代の倍以上に人口がふくれあがった発展期だから
前期と後期で全然別の時代だわ

19: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 08:25:41.54 0
>>17
南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期(と言っても近世に含めても異論が無いような時代)に注目すればたしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

20: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 08:35:41.32 0
西洋史における中世は一般的に476年の西ローマ帝国滅亡から1453年の東ローマ帝国滅亡まで。
ちなみに1453年には英仏百年戦争も終結している。

22: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 08:41:05.71 0
西ローマ帝国滅亡後のヨーロッパはカトリックの力が強くて、全てにおいて宗教が優先され、科学は神の教えを冒涜していると糾弾されて破壊され顧みられなくなり、折角ギリシア・ローマと繋がった科学と医学は、著しく後退してしまった。それが再び注目を集めたのが、聖地奪回を目論んで始めた十字軍遠征。、
ここで科学とは縁遠い信仰一辺倒の生活をしていたヨーロッパのド田舎の騎士や従者は進んだビザンツ・イスラームの文化に目を奪われた。彼等はビザンツ・イスラームが保存していた古代ギリシア・ローマの文物に触れて新しいインスピレーションを得ることになる。
それがルネサンスの始まりで文芸復興と訳される由縁。
産み出したのではなくてヨーロッパはビザンツとの接触やイスラームとの戦争により再発見したということ。

23: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 08:52:09.47 0
中国の方は五胡十六国時代を経ても大唐帝国として復活したけど
欧州の方はローマ崩壊からルネサンスまで1000年以上も土人ランド
何が違ったんだろう?

26: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 10:23:40.81 0
>>23
五胡十六国といっても史書が書かれ知識階級も残ってるからな。
知識階級が坊主しかいなくなった欧州とは違う。逆に言えば、知識階級を産み出す社会システムが残ったということか。

171: 世界@名無史さん 2017/09/20(水) 22:02:56.38 0
>>23
ローマ崩壊する頃にはすでにローマ帝国の重心は経済的にも文化的にも東側に移ってて
更にその中心部分がイスラムに飲み込まれちゃったからねー

中国も南朝と中原の交流が何らかの事情で切り離されちゃってたらどうなってたか

27: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 11:49:54.85 0
古代ローマの奴隷
中世ヨーロッパの農奴
旧ソ連の労働者
現代日本の社畜

どれが一番ハードモードなの?

31: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 14:06:10.99 0
>>27
古代ローマの奴隷は特定の人種民族を永久的に奴隷化したのではなくて経済奴隷なので誰の奴隷でもない自由人の農夫もいれば奴隷農夫もいたし、ギリシャ人の奴隷を輸入して法務や会計士やエンジニアさせたり主人に金を払って自由人になったり主人の権力や保護欲しさに自分から奴隷になったりだったようだ。
奴隷を買う有産階級も人頭税の無い時期なら税のかからない資産として奴隷を買う。
現代の経済奴隷でいえば住宅や学資ローンで首が回らない労働者も奴隷だが、そのうえ所得税まで徴収されるようです。

93: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 21:14:31.01 0
>>27
古代ローマの奴隷は、家内奴隷は天国、鉱山奴隷は地獄だったらしいな
鉱山奴隷は日本の佐渡鉱山で使われてた無宿人の水替人足みたいなもんか

旧ソ連の工場労働者は、コルホーズの農民よりははるかにいい暮らしだったとか
農民もフルシチョフ以降少しは改善されたらしいが

34: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 17:26:44.54 0
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓の遺骨から分かる)

やっぱりヨーロッパの理想はローマ帝国

39: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 17:47:52.46 0
北部はルネサンスより中世の方が平均身長が高い
ローマのアーチ式よりゴシックの尖塔アーチ式の方が技術的難易度が高い
はい論破

40: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 17:54:47.82 0
あと人口も北部は農具の進化と農法の改良で開発が進んで1000-1300の間に激増してローマ時代の4-5倍になってるな

http://static4.depositphotos.com/1007288/372/i/950/depositphotos_3727397-stock-photo-gothic-rib-vault.jpg

ちなみにこのゴシック建築はリヴヴォールト方式を使うことによって重力を分散、高い垂直式建築と大きな窓の設置がが可能になる
ロマネスクからゴシックに変化すると古めかしい感じから一気に近代を予感させるビルになる感じ
とにかく明るくなる、実際みにいったけどよかった

42: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 18:19:53.71 0
他の発明だと脱進機とかな、これは13世紀の時点で使われてたけど
機械時計にとって一番重要な部品、機械時計の構造はその後の機械のモデルになるから
地味だが一番重要な発明だ

43: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 18:28:37.58 0
脱進機は「中世ヨーロッパ」で発明されたのか

44: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 18:30:52.84 0
たぶんそうだね
アラブにはなかったみたい

46: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 18:45:59.08 0
調べなおしたけど13世紀のヨーロッパ以外の説はないね

47: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 18:48:52.77 0
まず1300年代初頭に脱進機つきの機械時計がすでに存在したこと
だからももっと前の13世紀ってのが一般的
ちなみに現存する動く最古の機械時計は1344年に作られたもので
ソールズベリー大聖堂においてあるよ

54: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 20:21:28.74 0
>>42-49
脱進機は最初中国で水車に用いられ,
1092年に水力利用の脱進機付き時計が
蘇頌(そしよう)と韓公廉によって製作・完成された。

57: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 20:33:55.19 0
けど断絶してるしそもそもヨーロッパのバージ式脱進機とは全然違うモノだろう
蘇頌の時計見てもどれが脱進機だがよくわからんしな

58: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 20:36:52.34 0
それに西洋の脱進機は自動で動くけど
中国の水力で動くものだしな

51: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 19:13:47.04 0
蛮族侵入が相次いだ中世で科学停滞・下水道未発達はやむを得ないと思う
しかしルネサンスから18世紀までの間というのは天文学などの学問が古代ローマから再び更に発達した時代でありながら下水道が全く発達しなかった不思議な時代だな
ヨーロッパのお父ちゃんは宇宙の事は熱心に調べるのに、何で隣のうんこやしっこの臭いは全然気にならへんのやろ?まずそこ気にならない?という謎の時代

52: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 20:09:33.84 0
ヨーロッパは分権社会になったからまとめてインフラ整備やるのが難しかったんだろ
国王一個人が払える額が限られてるし
戦争で傭兵雇って大赤字で手一杯
インフラは地域まかせ、都市部は自治権があったんで介入も難しい
国単位のまとまったインフラは19世紀の近代国民国家まではなかったと考えるのが適当

53: 世界@名無史さん 2017/09/19(火) 20:17:35.50 0
まず古代的な中央集権国家の方が中途半端に発展した分権的な近世国家より大規模なインフラはやりやすい
中国も大運河事業やってるし

172: 世界@名無史さん 2017/09/21(木) 01:53:43.75 0
人口100万を数えたと言われる最盛期のローマには城壁がなかった
270年に即位したアウレリアヌス帝がローマに城壁を築いた結果
この城壁が人口100万を数えた全市街を囲む事を出来なかったので
城壁外に取り残され市街では危険なのでしだいに住民が去っていき
ローマは100万人都市ではなくなった

ていうか3世紀の時点で帝国の混乱ですでに水道のメンテナンスうまくいかなくなったみたいだな
イタリアだと一部の水道が近世まで細々と利用されたようだ
だいたい暗黒ってのは
まず農業革命で北ヨーロッパが開発が進む、ヨーロッパ中のどんな土田舎地域までも水車が導入される
ゴシック建築はローマのアーチ式構造をより楕円で上に伸びるように複雑な構造にした尖塔アーチ式
中のリブ・ヴォールトによって重力をのがす方法が発見され、巨大建造物にも大きな窓をつけることが可能になった
機械時計にとって重要な脱進機もだいたい13世紀には発見されたとされてる
でこれが後の機械構造の原型になってる
それと近世は人口増加にインフラが間に合わず中世より庶民の生活は苦しかったとされてる
都市人口が急激に伸びたから環境が一気に悪化した
それに比べると中世の人間はほとんど田舎に住んでたから大半の人間は衛生状態がよい

173: 世界@名無史さん 2017/09/21(木) 19:41:45.87 0
>>172
なるほど。近世で都市人口が急増して中世より生活環境が悪化したのは事実としましょう
ただ、それは17~18世紀に既に問題になっていたように思うので、19世紀まではヨーロッパ人の衛生概念はアジア・アフリカと大差なし、という事でしょうね

174: 世界@名無史さん 2017/09/21(木) 23:27:44.16 0
どの程度の差かを具体的にいうのも難しいんだよな
さすがに17-8世紀になると医学的知識が増えてるわけで
例えば伝染病対策は17-8世紀の段階だとそれなりに進んでる
徹底的な隔離政策だけど効果はあった
だからオスマントルコの支配地域とはあきらかに差があったという記録はある
中国やインドはよくわからんから比較しようがない

175: 世界@名無史さん 2017/09/21(木) 23:39:44.99 0
ただ都市部の衛生は17-8世紀だと解決できなかった
18世紀だと100万都市もでてきたしね
コレラがよく流行した点もローマと似てる
結局、近代的な衛生都市は19世紀の知識、技術と資本でようやく可能になったというころだろう

177: 世界@名無史さん 2017/09/28(木) 21:16:52.86 0
中世の絵は子供の落書きレベルだからな

no title


ちなみに古代ローマの壁画

no title

178: 世界@名無史さん 2017/09/30(土) 11:48:50.20 0
芸術衰退の理由はこんな感じかな?

ローマ人「絵を描いたけど買う?」
ゲルマン人(支配者)「ウホ?そんなもん要らんから食い物寄越せ」
ローマ人「商売にならんな」

絵描き全滅

素人「王や貴族から言われたんで一応描くわ」
だが当然子供の落書きのような絵しか描けず

179: 世界@名無史さん 2017/10/03(火) 01:13:37.70 0
単に写実主義から象徴主義に移行しただけ。
それと彫刻(立体)からステンドグラス(平面)の移行もあるな。

180: 世界@名無史さん 2017/10/07(土) 00:47:03.38 0
アルプス以北どころかイタリアですら中世で更に発達した部分はあると思う
それは政治学 
強大なローマ帝国が分裂して西ローマが滅亡して東ローマが圧迫される群雄割拠時代の中で生き残る権謀術数が磨かれ、文明が復活するとイタリア人の科学研究も古代より更にパワーアップした イタリア無双

185: 世界@名無史さん 2017/11/17(金) 22:09:26.20 0
カールの戴冠(フランク・ローマ皇帝)は欧州復活の第一歩だな
ようやく安定した秩序が形成され
ローマ・ゲルマン・キリスト教の三要素が融合して昇華され、今の欧州の土台が出来上がってくる
暗黒時代に一筋の光がさした瞬間

186: 世界@名無史さん 2017/11/17(金) 22:10:03.78 0
十字軍の頃になるとイスラムを一発ぶん殴って聖地エルサレムを奪い返して百年くらい維持する程度には強くなってる
オスマン帝国が出てくるとまた押されるけど

187: 世界@名無史さん 2017/11/18(土) 20:07:57.09 0
中世ヨーロッパが古代ローマより優れていた点って何かある?

流通システムが崩壊し交易を欠いた自給自足で貧困生活、文化・芸術は比較するのも憚られるくらい、高度な建築技術は消滅、学問は神学ばかり、教会は科学否定で文明がどんどん退化、僧侶以外文盲、キリスト教による禁欲生活、魔女狩りとかで社会も暗い、風呂に入らん所為で不衛生、疫病大流行、戦争でもイスラムに押されっぱなし、制海権もイスラムに握られるわ、更に奴隷にされる

ふむ、良い所が見当たらん

188: 世界@名無史さん 2017/11/18(土) 20:21:44.64 0
>>187
信仰心

189: 世界@名無史さん 2017/11/18(土) 23:27:03.21 0
風呂は、中世では入ってたぞ。風呂屋が流行って宴会してたし。
ペスト等疫病大流行後に廃れていっただけで。

190: 世界@名無史さん 2017/11/18(土) 23:36:07.34 0
小文字の開発。巻物から本の形態へ発展。印刷技術の進化。鐙の使用。

191: 世界@名無史さん 2017/11/19(日) 07:34:37.49 0
楽譜、尖頭アーチ、ステンドグラス、機械式時計

引用元: ・中世ヨーロッパの暗黒時代のことで教えて




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