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1: 名も無きハーンの1 02/06/30 06:00
13世紀初頭、突如として世界に登場したモンゴル帝国。
彼らは世界最強の騎馬軍団を率いてユーラシア大陸を席巻し、最盛期には当時知られていた世界の7割を支配下に治めていたと言う。しかし世界最強を誇ったモンゴル帝国も分裂、衰退していった。

ここでそんなモンゴル帝国について思う存分語りなさい。









177: 世界@名無史さん 02/11/07 22:21
モンゴルの遠征が無かったらヨーロッパの暗黒時代はもっと長く続いていたと思う。
それまでは中国やインドの情報は皆無に等しく捏造された情報ばかりだったろうが、大陸の安定が訪れてそれらの情報がリアルに入ってくるようになったのではないか?

180: 世界@名無史さん 02/11/09 17:33
>>177
暗黒時代の打破と言う事に関しては、十字軍以降、商業の復活と東方の文物の流入が見られたわけだから、モンゴルの侵攻は必ずしも必要ではないと思う。

185: 世界@名無史さん 02/12/03 17:57
フビライに対抗したアリクブカと、えーと何だっけオゴタイ家の。
そいつらの視点から見た本とか小説とかって、無いもんなんでしょうか?

学生時代に元史、新元史を読もうとした学生時代を思い出すなぁ。見事に挫折。
教授にも「あの時代の史料は、ボク読めないですから」とキッパリ言われたもんなぁ。
チンギスハーンの一族だっけ?書いた陳舜臣は偉いなぁと思ったもんだ。

186: 世界@名無史さん 02/12/03 18:19
>>185
この時代のオゴデイ家やチャガタイ家、アリグブカ家などのそのての話題は、ペルシア語史資料が無いと、詳しいことは解らないと思います。

だから作家の方がこの時代のことをやろうとすると大概挫折するらしいのですが・・・

まずは、故本田實信博士あるい志茂碩敏、加藤和秀両教授の著書あたりを読まれることをお勧めしますが・・・・・・

187: 世界@名無史さん 02/12/11 21:22
アイヌと戦争
どうなったん?

193: 世界@名無史さん 02/12/18 20:00
アイヌは元と交戦して勝っている。
いわば日本侵攻の北方ルートを潰したわけだ。

194: 世界@名無史さん 02/12/18 20:49
>>193
まあ、正規軍同士が直接的に戦ったって話しなんじゃないとは思うけどねw
でも、戦闘があって、モンゴルがかなり苦労したのは事実。サハリン南端には、間宮海峡を越えてくるアイヌを監視するための砦跡があるという。

195: 世界@名無史さん 02/12/18 20:59
>>194
間宮海峡>宗谷海峡   ですね…。
203: 世界@名無史さん 02/12/23 21:53
サハリン南端の元軍が作ったとされる砦跡は現在発掘されて、中国風の遺物などが出土しているみたいですな。やはりそこまで、元軍が来ていたとみるべきでしょうね。

211: 世界@名無史さん 02/12/24 14:06
東チャガタイハン国の王家の子孫の方は、現在は何をしておられるのでしょうか?

215: 世界@名無史さん 02/12/24 23:15
>>211
いちおう清朝の貴族になりましたが直系は絶えてしまったようです。
現在までチャガタイ家の直系の血筋を伝える家はおそらくないでしょう。
傍系がウイグル族あたりに埋没している可能性もあるとは思いますが。

230: 世界@名無史さん 03/01/10 21:43
モンゴルの勢力版図と東西冷戦下の共産圏版図がそこそこ一致していると思うのですが、因果関係を論ずるのはちょっと無理でしょうか?

233: 世界@名無史さん 03/01/16 19:20
>>230
その説は随分古くから指摘されてる。
強いていえばモンゴル帝国ではなくモンゴル帝国の後継国家の体質からあたるべきだろう。

237: 世界@名無史さん 03/01/28 04:02
>>230
>モンゴルの勢力版図と東西冷戦下の共産圏版図

だからそれが「ハートランド」だろ。
これに対して、モンゴル以降の、ポルトガル・スペイン・日本の隆盛、
冷戦下の自由圏が「リムランド」だろ。
別に目新しい話でもないが。

253: 世界@名無史さん 03/07/19 16:39
記録を信頼する限りでは、史上最大の虐殺は1221年イラン東北部にあるニシャプールの街で行われた。わずか1時間の間にチンギス・ハーンの軍勢はたちまち175万人を殺し尽くしたという。B-29による空襲は数年もかけてさえたった100万人程度であり、ヒロシマ原爆に至ってはわずか20数万人である。

260: 世界@名無史さん 03/07/21 17:10
>>253
スゴイ、一分間に3万人、一秒で500人殺している。死体の量は約9万トン。
もひとつ凄いのは、ニシャプールという街に175万人もいたということ。
いろんな意味で感動。

261: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/07/21 21:05
>>253
ニシャプールって、100万都市だったんですか!
衛星都市や周辺の農村部を含めた数字としても、かなり驚きの数字ですよ。
南宋の帝都臨安府さえ、首都圏全体で150万なのに…。
これほどの大都市を首都以外で抱えていたホラズムって、大帝国だったんですね。
262: 世界@名無史さん 03/07/22 14:27
ホラズムが大帝国だったのは確かだけど、175万人というのはいくらなんでも 
大げさじゃないかなぁ?

265: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/07/23 03:20
>>262 
ニシャプールで殺されたのが、175万人だろうと、17万5000人だろうと、1万7500人だろうと、私たちにとっては大した問題じゃないんですけどね。 

古都ニシャプールがモンゴル軍に屠られたという事実だけが重要なのであって。

268: 世界@名無史さん 03/07/23 23:10
>>265 
実はモンゴル侵攻前に、ハナフィー派とシャーフィイー派との間で苛烈な権力闘争が繰り返され、ニーシャープールをはじめホラーサーン地方全体で都市社会が崩壊してたって説を聞いたことがあるけど・・・

269: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/07/23 23:54
>>268 
>ハナフィー派とシャーフィイー派との間で苛烈な権力闘争が繰り返され、 
>ニーシャープールをはじめホラーサーン地方全体で都市社会が崩壊してたって 
>説を聞いたことがあるけど・・
・ 

その説については、初耳ですね。 
ホラーサーンはシーア派の地域だとばかり思ってましたから。 
スンニ派に属するハナフィー派とシャーフィイー派が入り込む余地は無いと思ってました。
ただ、ホラーサーンを争奪していたホラズムとゴール朝はスンニ派王朝だったので、無理矢理ホラーサーンにスンニ派を導入しようとして、二派の抗争を招いた可能性もありますが。 

モンゴル侵攻以前にも、ホラーサーンではゴール朝とホラズムが激しい争奪戦を繰り広げていましたので、その戦火の影響もホラーサーンを荒廃させる大きな要因だったかもしれません。モンゴル侵攻以前からホラーサーンが既に荒廃していたという説は、理由はどうあれ説得力があります。

270: 世界@名無史さん 03/07/24 07:43
モンゴル軍におけるモンゴル族の総兵力は5万~10万程度で、主力だったのはモンゴルに降伏したトルコ・漢族などがだった。元寇の時に、直接蛮行を働いたのがモンゴル人とは限らなかったように、「モンゴル軍の蛮行=モンゴル人の蛮行」とは言えないし、あれだけの行為をモンゴルの人的資源だけでは到底出来ない。

271: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/07/25 02:27
>>270 
まあ、俗にモンゴルの蛮行と言われるのは、モンゴル人が手を下した蛮行では無く、「モンゴル人がアタマ張ってる勢力」の蛮行という意味でしょう。 

それにしても、派手に征服戦争をやった民族は、どんな少数民族でも、急に人口が増えたように見られがちですね。実際は、征服された民族の方が頭数がはるかに多くて、 兵隊もそういう連中が中心なってる場合の方が多いのに。

344: ayaya 03/09/25 04:02
>ニシャプールで殺されたのが、175万人だろうと、17万5000人だろうと、1万7500人だろうと、私たちにとっては大した問題じゃないんですけどね。 
古都ニシャプールがモンゴル軍に屠られたという事実だけが重要なのであって。

これを読むと南京大虐殺を連想してしまいました。 
後世の人があること無いこと大げさに書いたのではないでしょうか? 

中国人の白髪三千丈的大ぼらだったりして… 

254: 世界@名無史さん 03/07/19 16:41
ギネス災害記録によると、人類史上最大の大量虐殺はモンゴル人による中国農民虐殺(1311-40)で約3500万人だとか。 

大量破壊兵器もなかった時代によくも殺したものである。 

255: 世界@名無史さん 03/07/19 16:42
ワールシュタット(死体の山) 
モンゴル人はヨーロッパ侵略をしたときに、大虐殺したポーランド人の片耳を切り落として
戦利品として持ち帰ったという。切り落とした耳の数は大きな皮袋9個に一杯になったという。 
ポーランドの人々は、この虐殺場所を「ワールシュタット(死体の山)」と呼ぶようになった。 

266: 256 03/07/23 07:46
しかし、東欧、イスラムや中国といったそれまでの先進諸国が、蒙古来襲から西欧に一気に経済面、技術面で追い抜かれているのが偶然だとは思えんのよな。やはり復興、回復までの期間が、先進国として発展に大きく水を差したんじゃないかと思うんだが。

ルネッサンスの繁栄は東方の戦火を逃れた物資や人材が、西欧に流入して起きた事なのではなかろうか。第一次大戦後の繁栄のアメリカみたいに。

言っておくがモンゴルの侵攻を否定してる訳じゃないぞ。

267: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/07/23 21:31
>>266
>しかし、東欧、イスラムや中国といったそれまでの先進諸国が、蒙古来襲から西欧に一気に経済面、技術面で追い抜かれているのが偶然だとは思えんのよな。

そんな現象は起きていません。
西欧の東欧・中東・中華に対する技術的・経済的優位が完全に確立するのは、18世紀になってからです。

>やはり復興、回復までの期間が、先進国として発展に大きく水を差したんじゃないかと思うんだが。

復興・回復はモンゴルとその後継者がしっかりとやってくれました。
モンゴルが支配しなかった地域は、自力で復興しました。
その間、西欧は無数の小王国や領邦に分かれて内輪もめしながら、少しずつ経済成長・技術発展を進めていたので、復興に邁進していた東欧・中東・中華を追い抜くことは出来ませんでした。

>ルネッサンスの繁栄は東方の戦火を逃れた物資や人材が、西欧に流入して起きた事なのではなかろうか。

ルネッサンスの起きた主な要因は、
①十字軍以後、東方交易が盛んになり、中東世界の高度な文化が流入してきたこと。
②東ローマ帝国の衰退により、イスラム勢力に占領された地域に住む旧東ローマ領の知識人が流入していたこと。
③有力者の間で、文化活動保護ブームが起きていたこと。
などがあげられます。

なお、東方交易が安定した背景には、中東を宗教に寛容なモンゴル勢力が支配したからという要因があります。また、東ローマ帝国の知識人が西欧に流れたのは、主にオスマン=トルコ帝国のせいであり、モンゴル勢力のせいではありません。


256: 世界@名無史さん 03/07/21 03:49
結果的にモンゴルの戦火を免れた西ヨーロッパと日本が、現代まで先進国として発展していったのは偶然だらうか。

261: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/07/21 21:05
>>256
偶然です。モンゴルの戦火に晒された地域のほとんどは、ほとんどが15世紀頃には復興して以前の繁栄を取り戻しています。

257: 世界@名無史さん 03/07/21 03:52
モンゴルの戦火はアフリカも東南アジアも受けてないよ。

261: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/07/21 21:05
>>257
陳朝大越(現在のベトナム北部)が攻撃を受けましたが、撃退しました。
チャンパ王国(現在のベトナム南部)は一時、王都を占領されています。
パガン朝(現在のミャンマー)は占領され、傀儡政権を立てられました。
シンガサリ朝(現在のジャワ島東部)は内紛に付け込んで占領することに成功しましたが、
内通者だったシンガサリ朝の王族ヴィジャヤの裏切りに遭い、敗走しました。

激しく攻められてます。


278: 世界@名無史さん 03/08/03 00:18
何故、北方の遊牧民ごときの支配を諸民族が簡単に覆せなかったのだろうね?
匈奴・鮮卑の侵入を防ぎ続けてきた漢王朝は偉大だな。

280: 世界@名無史さん 03/08/03 01:04
>>278
漢朝は高祖の頃、冒頓単于に敗れ屈辱的条件で講和を結んでいますが?

282: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/08/03 03:23
>>280
五胡十六国時代にも、草原の民が雪崩れ込んで、華北取られちゃってますね。

283: 世界@名無史さん 03/08/03 03:39
>>282
ついでに補足。
遊牧民族自体も諸部族に分割して争っていたため、民族が統一した「武力」が生まれにくいことも起因する。これが、遊牧民族の統一を果たしたチンギスが英雄と呼ばれる所以。版図を拡大したから偉大、というわけではない。また、彼らには定住するという概念が存在しないため、反撃に打って出ることも困難を要した。(移住ルートは存在するが)

定住による防備(城郭戦)を得意とする中華圏の軍隊では圧倒的に機動力が欠ける。遊撃策が封じられれば篭城策しかない。一方、モンゴル軍は中華圏の軍や将校を帰順させ、攻城技術を獲得することが出来た点で優位を築けたのである。

284: 世界@名無史さん 03/08/03 03:59
>>283
まあ、かつての匈奴や契丹(遼)、セルジューク朝なんかも遊牧民族を統合して大帝国を築いてますけどね。
その中でも最大のものが、モンゴル帝国だったと言うことで。

286: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/08/03 04:13
>>284
氐族と羌は外してもいいとは思いますが、
あの頃のモンゴル高原では鮮卑がたくさん住んでたらしいんで、鮮卑も入れてもいいかと思います。農業やってたのは、たぶん漢土に近い地域にいた連中でしょう。

柔然がモンゴル高原を支配できたのは、鮮卑の主力が中国に行っちゃって、政治的空白が生じたからです。

282: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/08/03 03:23
>>278
草原の民は、普段はただの羊飼い兼狩人ですが、優秀な指導者が出れば、あっという間に最強の軍隊に生まれ変わるんですよ。日常生活が軍事訓練みたいなもんですから。

草原の民をなめちゃあいけません。
波に乗れば、あっという間に大帝国が出来ちゃうんですから。

293: 世界@名無史さん 03/08/16 04:00
モンゴルの人名って漢字からはどう読むか分からないんだけど、注とかに音が記されているの?成吉思とかって、とてもチンギスとは読めんでしょ・・・

294: 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 03/08/16 23:58
>>293
当時の中国語の発音で、彼の称号を表記すると成吉思皇帝になるのでしょう。
(元史では彼がモンゴル高原を統一した時の称号は成吉思汗では無く、成吉思皇帝と記されています)
なお、元史によると彼の本名テムジンは鉄木真と表記されるそうです。

297: 世界@名無史さん 03/08/17 01:57
つーか、漢文で成吉思と書いてあるのをチンギスと読む根拠は何なの?
やっぱ史書の注に読み方とか書いてあるんじゃないの?

300: 世界@名無史さん 03/08/18 07:33
>>297
漢字自体の発音の時代変遷については研究蓄積があるから言語の発音をある程度は類推できます。
しかもモンゴルの場合モンゴル帝国時代に発明されたモンゴル文字があるから確実。

301: 世界@名無史さん 03/08/18 17:17
>>297
漢文に表音文字はありません。よって、註でも発音を正確に説明することは不可能です(実際は表音文字でも不可能ですが)

モンゴル帝国の場合は、ペルシア語の文献もあるので、対照することでかなり正確な発音が分かるんじゃなかったでしたっけ?

309: 世界@名無史さん 03/08/20 23:20
ピョートル1世までのロシアにはモンゴル時代の名残がどのような形で残っていたんでしょうかね?イヴァン4世はママイと言う人の子孫を名乗っていたと聞きましたが。

324: 305 03/08/27 14:24
>>309
母方からキヤト・ママイの血を引いてるって話はありますね。
ママイはチンギス裔じゃないからあんまり自慢にならないけど・・・

348: 世界@名無史さん 03/10/10 04:01
最強のモンゴルが何でよわくなっちゃったの?

355: 世界@名無史さん 03/10/19 11:14
モンゴル帝国はシステムとしてはローマや漢に劣っており、指導者の能力が帝国の運命を左右したため、後継者に恵まれないと崩壊する運命にあった。
アッティラのフン帝国やティムールなど、遊牧系の帝国は一概にローマ・ペルシャ・漢など定住系の帝国にくらべ、勢いがあるときはこれらの帝国を圧倒するが、あっという間に興り、滅んで逝く傾向にある。

351: 世界@名無史さん 03/10/12 04:57
義経ってほんとすごいね。てへ。

354: 世界@名無史さん 03/10/19 11:12
義経=ジンギスカンいうのは満蒙開拓の当時、軍部の御用学者が人心収攬の為に言い出したもの?それとも江戸時代からあったっけ?

360: 世界@名無史さん 03/10/19 14:30
>>354
平泉で自害したとされる義経ですが、
その後、北海道に渡りその地を征服したとされる伝承があります。
これは北海道開発が始まりつつあった江戸時代初期に広がったようです。
同様に義経=チンギスハン説は満州・モンゴルへの進出が始まりつつあった明治後期から大正にかけての発祥だそうです。

361: 世界@名無史さん 03/10/20 05:40
江戸時代は、源義経=清朝皇帝愛新覚羅氏の始祖 というのもあったはず。
新井白石だったっけかなぁ?(うろ覚えでスマソ)

362: 世界@名無史さん 03/10/20 14:21
源義経とは無関係に、むこうでは清朝皇帝愛新覚羅氏の始祖=ジンギス汗、という説もあった。

364: 世界@名無史さん 03/10/21 20:02
>>362
オスマン朝の始祖=チンギス汗とかゆーよりも突飛だなぁ(w
むしろそれって愛新覚羅氏が意図的に(ry

365: 世界@名無史さん 03/10/22 20:01
いちおう、大ハーンの後継者ってーのがウリじゃなかったっけかな。
ロシア帝国も同様。
蒙古八旗とか従わせるのには実力だけじゃなくて「血」も必要だったろうし。


399: バトゥさん 03/12/04 00:31
オゴタイ-ハンがあと5年長生きしてたら・・ヨーロッパの歴史も変わっただろうな~

400: 世界@名無史さん 03/12/04 00:39
日頃の不摂生がたたったな。

引用元: ・【世界史上】モンゴル帝国最強伝説【最大版図】




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