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1: 人間七七四年 2007/03/10(土) 19:09:53 ID:Ck6mINz/
父親が大きな国を残したのに息子が馬鹿で滅んだって話は多くないか?








2: 人間七七四年 2007/03/10(土) 19:15:48 ID:uEs9u+Rh
個人の才覚やカリスマ性によって一代で拡張した国は、それが失われると同時に滅亡の途をたどる。当然の事だと思うが?
数代に渡って着実に地盤を固めてきた国とは違うんだから。

3: 人間七七四年 2007/03/10(土) 19:18:33 ID:3SKpNsGM
武田勝頼
北条氏政
今川氏真
大友義統

4: 人間七七四年 2007/03/10(土) 19:26:12 ID:eoZi3M5z
あれ?なんで真っ先に織田兄弟の名前が挙がらんの?

9: 人間七七四年 2007/03/10(土) 22:25:40 ID:DdqVS/bT
逆説的に、親父がロクに内部を固めないで勢力拡大したツケを子供が負わされてるとも言えるな。
下手に大勢力を任される事になる子供の身にもなってみろってとこか。

10: 人間七七四年 2007/03/11(日) 10:51:48 ID:2J+M7RPz
実際親父や息子が優秀なのが基本だよ
信長も親父の信秀と長男の信忠は優秀だっただろ(アレとコレは知らん)
信玄だって父は信虎、子は義信勝頼ともに優秀

徳川が微妙だな・・ 爺さんの清康は凄かったらしいが親父の広忠、息子の信康は全然ダメだったらしいし、秀忠も影武者徳川家康verなら超優秀だろうが多分微妙だろアレは

16: 人間七七四年 2007/03/11(日) 16:58:30 ID:VzRWt93r
>>10
秀忠は超優秀、政治面では言うことなし
諸大名統制、徳川の中央集権化や朝廷政策などは見事
ある意味、天下人にとって最強の二代目

信忠は戦争実績はあるが、政治実績では比べものにならない

24: 人間七七四年 2007/03/11(日) 23:56:40 ID:iZFsFXkL
親が優秀=混乱していた国を建て直し、苦労して国を大きくした実績。

息子が愚か=親が大きくした国を傾けた。

親は育った環境が逆境で、色々な意味で鍛えられ、思慮深い人間になった。
息子は育った環境が恵まれすぎていて、苦労知らずで育った。

やはり鍛えられない人間が、いきなり大きくなった国のトップになれば失敗することが多いのは当たり前に思える。

27: 人間七七四年 2007/03/12(月) 01:04:40 ID:UodePzis
俺はそこまで歴史に詳しくないが…
基本的には親が優秀で子が暗愚のばあい、親の後継への体制作りが下手なんだろう。

家康にしろ島津にしろ、後継への体制作り、教育が何より優れているのでは?
多分明治まで生き残った藩も同じ事が言えるだろうね。

氏康にしても子の愚かさを嘆く前にすることが有った筈。
ある意味馬鹿でも何とかなる体制作り、何者かになる教育
それらを半ば放棄して子の愚かさばかり愚痴っていた馬鹿に思えるが…

32: 人間七七四年 2007/03/12(月) 04:27:30 ID:OLZKaDG5
氏政は最後の当主でなければここまでいわれなかっただろう。
秀吉が北条家を残すはずはないと思うんだな。
250万石で領国が安定してる外様は危なすぎ。
実際後釜の家康が天下とったし。

33: 人間七七四年 2007/03/12(月) 05:19:22 ID:nVvchZXj
織田信雄、織田信孝に関しては信長(何気に家族にゃ相当甘いが)が放置してたんじゃね? 信忠いるから次男三男はアホでもいいやって感じで。


40: 人間七七四年 2007/03/16(金) 15:43:37 ID:pjuBNwSg
重臣をわざと左遷しておいて息子の代に復職させ、先代からの重臣という使い辛い人材を使いやすくて良い人材に変えた黒田如水は神。

44: 人間七七四年 2007/03/25(日) 00:22:22 ID:v6/KwL2w
父親が優秀であればあるほど、息子のカリスマ性は薄れる。
戦国時代は専制的な君主制ではなかったわけで家臣の豪族らがあーこりゃダメだと思えばあっさりと離反していく
無難な二代目としてなんとかお家を存続させたいと思うならばそれまでに徹底して体制を構築しておくしかない。
まあ室町期の人間もバカではないので、それなりの体制構築は出来上がっていたのだが、急激に伸長する新興勢力など周辺条件が変わったりするとそれに対応できない大名家はガンガン滅びていくしかなくなる。

45: 人間七七四年 2007/03/25(日) 04:41:10 ID:rPpXAvDy
滅んだ大名家を見ると、当代一人の才覚だけで大きくなった場合が特にダメだね。
信長、秀吉なんかがいい例。
親の優れた才覚は基本的に独断専行なわけだが、この独断をこのままの形で二代目が、親に負けまいとしてやろうとしても、才覚がないのだからダメに決まっている。才覚を抑えて、家訓や伝統などである程度制御した大名家だと、当代のみで築いた才覚があったとしてもかなり薄れて、家名としての成果となるから、当時何だかんだ言ってもお家大事なご時世、物事にも制約がかかるし、そのおかげで結果的に悪くならないケースが多いんだな。徳川や島津、毛利がいい例。武田なんかもその流れのハズだが、親を追放子を蟄居したのが泣き所。
朝倉、今川、北条だと上記2つの中間くらいかな。良くも悪くもなる。

あと、もうひとつ加えると、経済的に裕福でない地域の大名ということも大きいかな。
昔から、良い人材が出るところはそういった地域が多いと言うから。

48: 人間七七四年 2007/03/25(日) 19:47:33 ID:9AOtjVuy
「売り家と 金釘で書く 三代目」
しかし、北条・朝倉のようにどちらかというと領土の発展を目指した大名はカリスマが始祖でもうまくいく。まあそういった連中を潰してのし上がっていったのが秀吉とか信長なんだけどね。

49: 人間七七四年 2007/03/27(火) 02:02:07 ID:v7SPf+Cu
優秀な親父が育てずに、何故か微妙な家臣が育てるからろくな奴にならないんだと思われ。

57: 人間七七四年 2007/03/27(火) 13:21:07 ID:JxGkKxYO
>>49
戦国大名で自分で子供を育てた例なんてない。
家臣に任せるのが普通。

53: 人間七七四年 2007/03/27(火) 06:23:23 ID:+ZbhIfx/
つーかさ、父親が優秀なら優秀なほど、その父親の作った巨大な組織を受け継いだ時、それを維持するだけでも物凄い大変なことだろ。「普通」とか「普通より少し上」くらいじゃ、とてもじゃないけど無理、ってのはちょっと考えただけでもすぐわかる。
多少社員を抱えた中小企業ですら、社長として会社を動かしていく事は一筋縄じゃいかないでしょ?
結局は結果論だわな。上手くいったも行かなかったも。

59: 人間七七四年 2007/03/27(火) 17:10:22 ID:n8ZWxgAi
まあ最初の素質は親子や兄弟で比較的近似って場合でも、結果は大違いってこと多いもんな。
嫡男って制度も長短あるよな。

あと、親父が偉大すぎるために自滅ってのもあるだろね。
親が偉大なゆえにそれを超えがたくて、でも超えたくて。
で、親が残した家臣団を無視とかシステムを破壊するとか。
↑は今でも二代目社長とかに多いよね。
中途半端に優秀なヤツが陥りがちな罠で、それで家臣団に見放されたりね。
で、失敗したりうまく行かないで心が冷えてる時に佞臣が甘言を弄して誘惑してきたり。

67: 人間七七四年 2007/05/07(月) 14:18:55 ID:iIGcx64z
>>1
が漠然としすぎだろうw 戦国の興亡を見てくると気持ちは分からんでもないが。時勢もあるし運も適性もあるし。だいたい優秀な素材がかなり稀なわけだし。
例えば、体制ぶち壊しが得意な優秀な武将がいたとして、そいつが体制を組上げる又は支配が固定化していく息子の時代に生きていたとして、同じように活躍できるかは未知数。

70: 人間七七四年 2007/06/20(水) 10:15:58 ID:aywDQjiD
吉弘鑑理(優秀?)→高橋紹運(優秀)→立花宗茂(優秀)
                            ↑
                         立花道雪(優秀)

宗茂の家族構成はガチ

71: 人間七七四年 2007/06/23(土) 09:31:43 ID:4v/YDurw
立花宗茂はサラブレッド。

愚息は武将より大名に多い気ガス。
生まれたときから大きな領土と家に住んでてそれが当たり前になるから危機感が無くなるんじゃね?
なんにもしなくても既に富みも名声も持ってたから、努力もしなくなる。

113: 人間七七四年 2007/09/17(月) 17:23:55 ID:F55KV+Li
寧ろ駄目な親から反面教師で優秀な息子になる例はないのか?

121: 人間七七四年 2007/09/22(土) 21:19:59 ID:ijsmyx8B
>>113
大名クラスだと直家、最上義光、藤堂高虎

なんか光栄的に智謀90台で義理が一桁って感じの武将がメインだな

131: 人間七七四年 2007/12/31(月) 13:07:52 ID:NOvquts9
>>121
最上義守のNG評価はちょっと待った、だな。
中野義時関係は同時代史料に全くといっていいほど見あたらないし
伊達への従属から独立を果たしたのは義守自身の才覚だし。

115: 人間七七四年 2007/09/18(火) 23:04:56 ID:vJgDSF0B
宇喜多興家、直家は愚かな父が滅ぼした家を息子が再興させた例だな。

127: 人間七七四年 2007/09/26(水) 00:07:21 ID:viBDPDJG
古代ローマ帝国の最盛期を五賢帝時代と呼ぶのだが、そのうち最高の皇帝と言われたのが五賢帝最後のマルクス・アウレリウス・アントニウス帝。ところがその息子のコンモドゥスの時代からローマは衰退への一本坂を駆け下りていく訳だ。

古今東西、こういうものなのですよ。

165: 人間七七四年 2008/04/13(日) 01:29:10 ID:bDY+0Ss7
景勝って早い話が不幸なんだよな。上杉家って家中が謙信時代からまとまってないし、造反も多いし。代替わりの際もそれが爆発しちゃってるわけで、酷くやり難い立場だった点は考慮してあげたい。
それに没落気味とはいえ家は残せたんだしなあ。

あの時代に配下を光栄ゲームみたいに自由に動かせる独裁的な親分なんて晩年の信長くらいだろ。

もし上杉家の顛末から景勝の評価を下げるなら、要因を残してしまった謙信も下げないといけないよね。

168: 人間七七四年 2008/04/13(日) 01:39:57 ID:5R3g+BX/
>>165
そうだな。
景勝は、信長や謙信と同じように家内に対抗勢力がいる状態で引き継ぎ、それを自力で解決してる点は評価されるべき
勝頼は、家臣団がいくら優秀でも自分の思いのまま動かせないのはキツイよな
一度は崩壊させても、そこからもう一度持ち直してるしな
氏政は、その点で恵まれてる。着実に勢力を伸ばした点は評価できるが、その割には最期が悪すぎるし

172: 人間七七四年 2008/04/13(日) 02:33:04 ID:DN0I1IUt
勝頼に残された者。
掘り尽くされた金山。
3年間黙ってろの遺言&隠居せず正式に跡目を譲ってなかった&同盟破棄しまくり(浅井朝倉長島に援軍をだせず武田の信用失墜。)
命令に従わないバラバラの家臣。

189: 人間七七四年 2008/04/13(日) 12:15:22 ID:M5rKbxS9
>>172
>隠居せず正式に跡目を譲ってなかった

これは俗説。

173: 人間七七四年 2008/04/13(日) 02:37:32 ID:bDY+0Ss7
奇跡的に名君が続いた家ってどこなんだろう?
真田家は人物が揃ってるイメージだけど、悲しいかな弱小だよね。
私は三代続けて成長した信長の家じゃないかと思うんだけど。
信定と信秀が正しく評価されて欲しい。

後は北条家か。氏政までは力量のあるリーダーに恵まれたし。
氏直は狡猾さが足りなかった。
それは氏政の責任もあるんだが。
関東から東をすべて味方に付けるくらいのミラクルがあればねえ。
例えばこれが家康なら、秀吉の小田原攻めに対抗して東側諸国による大反抗作戦くらい実現させたんじゃないかと妄想。


184: 人間七七四年 2008/04/13(日) 04:33:37 ID:PNN51m4U
>>173
小田原合戦時ですら年齢は30にもなってない上にまだ全然現役の父氏政と戦争面では祖父氏康の代からの重臣で発言力の大きい、氏照・氏邦がいるのに自分は徳川家の娘婿という悩ましい状況で氏直になんとかしろってのは酷ではないかと・・・。

むしろ20歳前後で神流川合戦などをこなしてる辺り氏直は優秀な部類に入る方だと思う。
この年齢で言うなら氏康だって初陣の頃だし、氏政は三船山合戦で里見に肝を冷やしてた頃なわけで。



178: 人間七七四年 2008/04/13(日) 03:24:10 ID:5R3g+BX/
島津や北条に関して言えば先代の築いた土台で、代を重ねるほどに大きくなっていった感はある
その分、跡継ぎの能力自体は↓な評価を下されても仕方ないと思えるけど

ただ、信長、謙信、元就、政宗、直家、道三、家康、秀吉、景勝、勝頼

これらは相続時に一波乱もニ波乱もあった大名だから、その分、評価は↑かと

190: 人間七七四年 2008/04/13(日) 13:29:38 ID:MjfJ+OzO
長宗我部盛親は親父が死んですぐ関ヶ原か
目も当てられんな

191: 人間七七四年 2008/04/13(日) 14:06:25 ID:rzOWZXip
>>190
長曾我部盛親の場合、不運もありますが行動の誤りも多々ありかな?
関ヶ原合戦の時、東軍と合流する方針から西軍に参加するは致し方ないかな。
関ヶ原合戦でめざましい武功をあげることができなかった。
関ヶ原合戦後の戦後処理も上手くいかなかった。

小牧・長久手合戦で徳川家康の求めに応じて大坂に上陸できなかった元親。
戸次川合戦で華々しく散った信親。
この二人の行動も盛親にとってはマイナス要因でしょうね。

この盛親も親の負の遺産の影響が人生を狂わせていたかも。

243: 人間七七四年 2008/04/14(月) 02:16:26 ID:dZUmEChI
六角親子も賢父愚子だな。定頼は浅井を支配下に入れ将軍を擁して三好と対等にわたりあった。義賢は三好に完全に畿内の覇権を奪われ織田に近江を追われた。

244: 人間七七四年 2008/04/14(月) 02:29:40 ID:vByqExUA
六角義賢ってガックリな結果しか残してないのに、何故か大物感がない?
ハッタリの天才というか、オーラだけ凄いというか。
昔のプロレスの未知の強豪みたいな。

俺だけかもしれないけど。

254: 人間七七四年 2008/04/14(月) 10:34:33 ID:vByqExUA
考えてみたら、信長の子で独立した大名と言える立場にある信孝と信雄も酷いな。
そんな立場になってしまった経緯を考えれば、あまりに不幸ではあるけど、イメージとしては斎藤さん家のあの子とか、今川さん家の彼に通じる何かが。

後は尼子さん家も笑えるほどの先細り。
傑物の経久はともかく、晴久の没後の墜落ぶりは無惨の一言。

それに忘れちゃならないのは朝倉さんだろ。浅井さんも酷いけど。

298: 人間七七四年 2008/04/15(火) 11:02:17 ID:n9Jt4VjK
逆に言えば逃げ延びてさえいれば織田家を立て直せてたのにと惜しまれるほど信忠は有能だった。

320: 人間七七四年 2008/04/15(火) 21:22:23 ID:OOG74/7G
というか既に織田家当主となっている信忠を見逃す訳が無いよね。
いくら隠居を殺しても当主が生きていたら家は存続できる。

299: 人間七七四年 2008/04/15(火) 11:55:48 ID:7nsEDkit
大体長益や玄以程度なら逃がしてもイイが、信忠は逃がせないだろう明智的に

信忠という「価値のある首」が、二条城に籠もって明智を「数度に渡って押し返す」ことが出来たから
長益や玄以は逃げられた事をスポイルして、彼らが逃げれたんだから信忠も逃げれたと考えるのはナンセンス

329: 人間七七四年 2008/04/16(水) 08:56:25 ID:EJ5UeTgb
結局信忠は自分の立場を正しく認識できてなかったという事かな

信孝が居るから問題ないだろう、長益叔父ならなんとかしてくれるだろうとか

330: 人間七七四年 2008/04/16(水) 10:05:46 ID:sTIJ6F3s
良い言い方をするなら、清廉潔白な人柄だったのではないかな
婚約してた武田の娘(松姫)を武田が滅んだ後に迎え入れようとしてたという話もあるし、生真面目というか、倫理観が強い人物だったのではないかと思う。
だから長益みたいに、手段を選ばずに逃げ出すという選択肢が選べなかった。

この辺は結果論だけを見れば落ち度かもしれないが、本能寺が起きずに、順調に信長が後見しながら天下を取る流れになっていたら、高潔な人柄と慕われて良い後継者になれてたかもしれない。

331: 人間七七四年 2008/04/16(水) 10:13:33 ID:zOWEIibs
ただ、信忠や他の人物に限った話じゃあないが、一度の失敗失策でそれまでの功績を全否定するような評価は賛同できない。例えその「一度の失敗」が、それまでの成果を失ってしまうようなものだったとしても。

失敗がない人物なんていない。世界史になるが、ナポレオンやハンニバルを、一度で全てを失うような敗北をしたから無能なんて言えやしないのと同じ。

引用元: ・何故優秀な父親から愚かな息子が?




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