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1: 人間七七四年 2007/11/11(日) 23:00:33 ID:dzjGr0mW
史実では家臣の謀反によって滅んだ織田信長ですが、謀反ではなく外部からの攻撃で信長が滅亡させられる可能性があったとすれば、どの時期の誰によってでしょうか。
そして彼はどうしていれば織田家を倒せたのでしょうか。








2: 人間七七四年 2007/11/11(日) 23:14:02 ID:4hDJD4Ev
今川義元か、志賀の対陣だろうな。

3: 人間七七四年 2007/11/12(月) 00:21:51 ID:Amsn84YI
斎藤義龍が長生きしていれば…有り得たかも…

4: 人間七七四年 2007/11/12(月) 00:21:59 ID:EZFWpj9Z
野田・福島の陣も忘れてもらったら困る。

9: 人間七七四年 2007/11/12(月) 08:14:59 ID:3d7sSNo9
ガチンコ会戦までいったのは姉川の浅井親子と長篠の武田勝頼
その他の連中はそれ以下の評価になる

18: 人間七七四年 2007/11/13(火) 21:27:01 ID:B5T28PkZ
謙信が生きていたら100%終わってたな。
戦いの能力差は兵数ではどうにもならないのだよ。

20: 人間七七四年 2007/11/13(火) 22:08:36 ID:YlaeLeuf
極地戦は謙信が勝つだろうが持久戦は無理だな。信玄も家康は倒せたが無理。
本願寺と姉川の朝倉浅井もあるが、やはり討ち取れた可能性があるのは金ケ崎しかない。
禿鼠、狸、金柑が頑張りすぎ。

27: 人間七七四年 2007/11/14(水) 05:00:51 ID:TCG0av4C
やっぱ信長包囲網ん時が最大のチャンスでしょ。
あれで朝倉が積極的に出兵できて、武田が北条上杉と和睦して徳川を滅ぼせていれば…?

北条との和睦が無理だからダメだなw

28: 人間七七四年 2007/11/14(水) 06:05:38 ID:XzwSNZ97
北条とは和睦してるんですが?

31: 人間七七四年 2007/11/14(水) 06:56:55 ID:TCG0av4C
>>28
それ信長包囲網の頃じゃないから。
浅井朝倉、本願寺等が各個撃破されたあとの話じゃん。

32: 人間七七四年 2007/11/14(水) 07:24:26 ID:XzwSNZ97
>>31
「信長包囲網」を具体的に何時を指しているのか微妙すぎる。
姉川~野田・志賀の対陣あたりの事を指してるならそうだけど、その時は朝倉は積極的に出兵してる。
積極的に出兵していない1572年末~1573年の信玄の西上では、既に甲相同盟が成ってる。
また、浅井・朝倉が滅ぼされるのはこの後だし、同様に義昭、本願寺や六角が追い詰められるのは信玄の脅威が去ってからで、それまでは内戦防御中心。

ごっちゃになってないか?

29: 人間七七四年 2007/11/14(水) 06:29:59 ID:oX0fEo6z
今川・・99% 
にやれば勝ててた

朝倉・・90% 
金ヶ崎撤退後、義昭が講和に応じなければ勝ってた

信玄・・80% 
上と大体、同じ。最低1年長生きしてれば

謙信・・70% 
北条制圧後、手取川再現。信長の謙信に対するビビリかたは異常

こんなもんか

33: 人間七七四年 2007/11/14(水) 07:41:29 ID:CKzLQdak
>>29
信玄と謙信が過大評価杉だな
信玄の西上は補給も考えないインパール。例え長生きしても岐阜辺りであぼーん
謙信には織田所か、北条の制圧も無理。手取り川は笑う所?

34: 人間七七四年 2007/11/14(水) 08:01:44 ID:HQFTFjUJ
>>29
今川以外は5%以下だな。

35: 人間七七四年 2007/11/14(水) 08:32:31 ID:Hskxu79+
織田家を滅ぼすチャンスがなにげに多かった朝倉、浅井が一番有力な気がするね
朝倉がもう少し戦局を見る目があれば・・・
無能な朝倉と信長のせいで浅井長政は被害を受け自刃してしまったわけだが

37: 人間七七四年 2007/11/14(水) 11:16:04 ID:zhogr9Ki
別に朝倉は無能なわけじゃない、信長のほうが上手だっただけ

ガチ戦闘なら今川80%上杉30%その他3%以下
暗殺なら毛利30%本願寺20%島津10%宇喜多3%だな

40: 人間七七四年 2007/11/14(水) 12:37:47 ID:mnw2/OzJ
>>37
何故上杉30%?
チャンスがあったのは
今川の桶狭間……桶狭間でまさかの敗戦。
浅井・朝倉の金ヶ崎……絶妙のタイミングで浅井が離反するも信長を逃す。
これくらいだろ?

武田や上杉は本拠地の関係もあるかもしれないが、あんだけ状況がよくても辺境を掠めるのが精一杯。
緒戦くらいは拾えるかもしれないが、いずれ押し返される。
武田や上杉が織田を喰らうには桶狭間や本能寺並みの物語がないと無理。

42: 人間七七四年 2007/11/14(水) 12:43:19 ID:2W33tDHY
戦争で信長を破るのは不可能なのでやれるとすれば暗殺。
しかし信長を暗殺しても信忠という立派な跡継ぎがいるので織田が滅亡することはない。

信忠を暗殺すれば長宗我部や三好のように信長が狂って勢力がガタつく可能性はある。さらに信長の死後、御家争いで他家に侵食されて滅亡。これが一番現実的だと思う。

43: 人間七七四年 2007/11/14(水) 12:47:08 ID:2W33tDHY
つーか今思ったけど信長と信忠を同時に暗殺できた光秀って神だな。
ここしかないって絶妙のタイミングで、すげー。

63: 人間七七四年 2007/11/14(水) 18:49:30 ID:joAlxXtW
>>43
同意。光秀はやはり軍事的にも非凡な人物だよ。
信長を討ち取るなんてなかなかできることではない。
信長が軍団長に抜擢するだけのことはある。

44: 人間七七四年 2007/11/14(水) 12:52:21 ID:Mycsp51c
暗殺なら杉谷善寿坊や伊賀崎道順とか雑賀根来か
つーか信長ってどこまで創作かわからんがいったい何回暗殺狙撃されてるんだか神がかり的な強運もちだわ

47: 人間七七四年 2007/11/14(水) 14:08:10 ID:2W33tDHY
>>44
狙撃は鉄砲の精度の問題もあって難しい。
やはり毒殺だろう。でも信長は侍女への監視の目も厳しいからな・・・

45: 人間七七四年 2007/11/14(水) 12:55:31 ID:mnw2/OzJ
もう一つ可能性がある大名を忘れていた。
松平。
ガチンコでのぶつかり合いは厳しいが、裏切るタイミングによっては。
ただ、その後の展望はあまりなさそうだが……

48: 人間七七四年 2007/11/14(水) 14:21:33 ID:HFyHZ8BF
暗殺ならある意味濃姫じゃね?
帰蝶が道三から渡された短刀を振るっていたならば

76: 人間七七四年 2007/11/14(水) 22:45:09 ID:A+4Y8Amk
結果論だけど本能寺包囲のときは信忠は逃げられたんだよな。
ただ光秀が討ちもらすハズはない、って思ってたから戦ったわけで。
(仇討ちの意味もあったと思うが)
光秀が凄いというより一種のエアポケットみたいな事件だな、本能寺。

111: 人間七七四年 2007/11/16(金) 10:09:17 ID:m6lqZUQc
道三や信勝は?

112: 人間七七四年 2007/11/16(金) 22:40:48 ID:LHXaIr6+
寿命が長ければ可能性のあった武将・・・義竜、信玄、謙信
へましなければ・・・・・浅井・朝倉、義元
やる気になれば・・・・・道三
器量があれば・・・・・氏真、勝頼、信勝

115: 人間七七四年 2007/11/17(土) 00:37:12 ID:TTazeYcy
>>112
なかなかいいな
でも勝頼と謙信の頃は巨大化しすぎて、かなり難しいと思う

114: 人間七七四年 2007/11/17(土) 00:33:40 ID:an3LNP+n
信玄だの謙信だのって言ってるやつは、講談やドラマに毒され杉だな
信玄も謙信も局地戦は出来ても長期的な計画で物事を進める事は出来ないだろ。

116: 人間七七四年 2007/11/17(土) 00:48:51 ID:8PNgOyTK
義龍は寿命があろうがなかろうが不明としかいいようがないな。
信長は義龍に勝てなかったなんてデマもいいとこだし。

朝倉浅井が志賀の陣で追い詰められたのは背後で暴れた一向一揆の存在抜きにはなかっただろうからなあ、どうだか。

117: 人間七七四年 2007/11/17(土) 01:51:04 ID:Yw+tK7f9
信長を滅ぼすというのは「信長を討ち取る」を指すのか「織田家を滅ぼす」を指すのか?
謙信あたりが決戦で信長を討ち取れたとして、滅ぼしたのは毛利とか、結局滅びなかったとかありそうだが。

121: 人間七七四年 2007/11/17(土) 12:25:09 ID:qh3aXatx
尾張を脅かしそうになったのは義元と信玄
ここ重要だと思うんだが・・

123: 人間七七四年 2007/11/17(土) 15:14:59 ID:an3LNP+n
>>121
単に隣あっていただけじゃん
信玄と義元を同列に並べるなんて義元を馬鹿にし杉

122: 人間七七四年 2007/11/17(土) 12:43:26 ID:Ngva7yhk
杉谷善十坊がヘマしなければ・・・

140: 人間七七四年 2007/11/18(日) 12:10:25 ID:Nu4ob4i/
武田信玄が長生きしていたら…
上杉謙信が長生きしていたら…
毛利元就が長生きしていたら…
三好長慶が長生きしていたら…
斎藤義龍が長生きしていたら…
北条早雲が長生きしていたら…

141: 人間七七四年 2007/11/18(日) 12:25:23 ID:fFS6doBq
>>140
信長とぶつかる時期を考えると可能性のあるのは義龍くらいじゃね?
ただ義龍は尾張に侵攻したことあったっけ?
小競り合いくらいはあったろうが、信長の美濃侵攻を防いでいたくらいしか記憶にない……

142: 人間七七四年 2007/11/18(日) 13:24:26 ID:xy8BDasI
>>141
ないよ。
義龍と信長がぶつかったのは、道三死亡時の合戦で信長が援軍派遣したときくらい。
以後信長は尾張国内の敵対勢力と、おなじく義龍も美濃国内の旧道三派を潰すのに手間をかけていた。義龍の方が先に完了して、余裕ができて尾張に陰謀のちょっかいくらいはできたが、それくらい。当時の信長は尾張国内の敵さらに今川への対処で美濃に手を出す余裕なんてない。

153: 人間七七四年 2007/11/18(日) 19:11:43 ID:5XxAeNMG
信長は豊かな経済力から物量で圧倒するローマ帝国・アメリカタイプ?だから金ヶ崎や木津川、雑賀攻めでで1・2回敗戦しても基盤がしっかりしているのですぐ立て直してくる

他の大名みたいに限られた国力・兵力で綱渡り的な戦争をしている限りいつかは織田に負けてしまいそう

160: 人間七七四年 2007/11/18(日) 22:47:34 ID:MgBhVW6L
今川義元だろう桶狭間のあれが無ければ。

161: 人間七七四年 2007/11/18(日) 22:57:48 ID:5xPozyKk
氏真も従軍してて「大殿の屍を超えてゆけ~」とか言って尾張を蹂躙して上洛してたら、氏真も軍神になれたのに。人物評価なんていい加減だよ。

162: 人間七七四年 2007/11/18(日) 23:03:26 ID:rJDPup2m
>>161
そもそも義元の尾張攻めは上洛が目的じゃないんですが
それは置いといても氏真は、武田や北条の裏切り対応できる様にするために駿府に残したんだろ

165: 人間七七四年 2007/11/19(月) 00:07:45 ID:DQBu12Gi
案外氏真でも義元の後見があれば信忠並に働けるかもしれん。
いやタイプ的には秀忠か。

229: 人間七七四年 2007/11/22(木) 01:24:29 ID:+Zo6VslX
今川しかなかろう。
桶狭間の後も、家康の要求に応じて斉藤と組んで執拗に織田を攻撃し続ければ滅ぼせた。

他は厳しい。
浅井、朝倉と武田も可能性はあるにはあるが、織田が劇的に国力を増大させた後だからどう頑張っても最終的には史実同様やられていただろう。

231: 人間七七四年 2007/11/22(木) 14:39:59 ID:NuyQ/3RC
ぶつかった時の彼我の勢力を比べたら今川>>斉藤>>>>>>>>>>>>>>>>>武田、上杉その他だからなあ。

232: 人間七七四年 2007/11/22(木) 17:41:55 ID:X0FAjikD
彼我の戦力差がありすぎて決戦で信長討ち取るくらいしかチャンスが無いのに、信長自身が出陣さえしてくれなかった上杉や毛利には史実上可能性ゼロだな。上洛後の信長相手に決戦に持ち込めたのは浅井・朝倉、勝頼くらい。あとは本願寺くらいかね、可能性あるのは。
「もう少し長生きしたら」とかいうIF話を持ち出すなら、いくらでも可能性を生み出せる。
武田家で言えば「信玄が長生きしたら」と「本能寺が1年早ければ」というのは同類。

267: 人間七七四年 2007/12/30(日) 00:24:43 ID:U0srAGm8
今川だろうな
義元が死んでも氏真きゅんが家康の言うとおり進軍してりゃ間違いなく勝てただろ

その次に斎藤、本願寺、浅井、朝倉ってとこかなぁ

268: 人間七七四年 2007/12/30(日) 00:30:37 ID:C2ZOXQ18
今川がいけなかったのが口惜しい・・・
三方が原ん時に信玄公が亡くなっってなかったら、信長は討てなくても勢力図はかなり塗り替えられてただろう。
まあ常識か。

272: 人間七七四年 2007/12/30(日) 18:41:57 ID:jXMBlgrR
というか包囲網の頃になったら単独で誰が、どこがとは言えないだろ
周りみんなで纏わりついてどうにか目があるってとこだから
武田が金ヶ崎のあたりで本格的に西に向かえてたら織田もやばかったのかな

274: 人間七七四年 2007/12/30(日) 21:13:04 ID:fUFg2z+e
>>272
金ヶ崎のころの武田は武田で、西に向かう余裕なんてありませんでした。

275: 人間七七四年 2007/12/30(日) 23:58:50 ID:wfdoPZ+P
>>274
うん、無理だろうね
織田を倒すことのみに専念するための環境を作り出せない限りは
結局武田は動けるようになるのが遅すぎて大勢にそれほど影響を与えられずに終わった

241: 人間七七四年 2007/11/23(金) 09:08:24 ID:krnYWDii
北畠さんは?

242: 人間七七四年 2007/11/23(金) 16:23:00 ID:2tiHEKBx
>>241
剣術でタイマン勝負なら勝てるんじゃね?

引用元: ・他大名が信長を滅ぼせた可能性は?




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