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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/28(火) 17:25:38.73 ID:BP3nwQwD0
あの諡号っていい意味なの?悪い意味なの?
とか
あの君主って諡号の割に大したことしてないよねww
とかそういうことを語っていきましょう








2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/28(火) 22:31:28.87 ID:coWnjXJ50
流行り廃りでいくと
魏晋南北朝時代の皇帝に「明」が流行ったように感じる
「昭」じゃダメだったのか?と思う

個人的には桓温の「宣武」がお気に入り

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/29(水) 17:22:28.64 ID:AOp+6cUJO
>>2
劉宋と南斉の明帝がどちらも一族大量虐殺しているのは偶然の一致?

9: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/29(水) 18:00:28.60 ID:zrDZB9St0
>>8
それはさすがに偶然の一致では
ただ劉彧も蕭鸞も身内には残虐非道だったけどその分政務にはかなり精力的に取り組んではいるんだよな

虐殺の話題が振られた途端に燦然と輝きはじめる石勒という明帝の金字塔

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/28(火) 22:49:45.15 ID:BP3nwQwD0
曹叡だったかな。明が早くに使われたのは。
「昭」は周の四代目では使われた歴史ある?諡号だよね

4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/28(火) 23:09:56.80 ID:coWnjXJ50
>>3
「昭」と言えばやはり戦国燕の昭王かなあ

周の昭王は楚征伐に行って行方不明なった王様か
何で「昭」という比較的良い諡号もらったんだろ

11: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/29(水) 22:56:31.93 ID:fonADX0E0
>>4
それをいうなら宋の昭公(春秋時代の方)は悪政の末暗殺され、魯の昭公は三桓に追放されて他国で死んだし、美諡をもらってる暗君は結構いる
孝の概念からしてもなかなか父や兄に悪諡はつけられなかっただろうね

19: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/02(土) 22:01:43.61 ID:uMUQ7azt0
>>11
傍系から簒奪したり弑逆したりいろいろ胡散臭いことあったりすると容赦ないよな
斉の霊公ってそこまで暗君じゃねーだろ

20: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/02(土) 23:34:22.96 ID:bMQwfhiG0
>>19
少なくともその諡号をつけた息子さんよりはマシだね

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/30(木) 12:37:29.84 ID:DQ43yw4F0
鄭の文公の悪口はそこまでだ

13: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/01(金) 12:19:28.50 ID:x3sjE83P0
鄭の文公はあまり擁護できないかな
燕の恵王も無理に美諡にしてる気はする

14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/01(金) 15:23:20.12 ID:FPSjytq+0
>>13
「恵」は柔弱なイメージあるなあ
そこまで美諡でもないような

趙の恵文王とか奥歯に物が挟まったかのような諡号

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/02(土) 12:59:25.04 ID:FkSmHAzy0
>>13
趙だとそっちよりも武霊王とかすごい評価に困ったんだろうなって感じがする

16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/01(金) 21:53:11.82 ID:RzV/OP2f0
東晋の簡文帝司馬昱は司馬衷がいなかったら間違いなく「恵帝」か「恵文帝」だったと思う
司馬衷は「恭帝」とかで良かったろ

25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/12(火) 19:17:39.62 ID:GKqjlo+m0
>>16
諡法解に「柔質受諫曰恵(柔和でよく諫言を聞く」とあるけど、何かで、あまり優れた君主でない場合にそれをごまかすために恵の字を諡号にしていたって読んだ気がするが思い出せない。
>>14さんの言うように「恵」は柔弱なイメージっていうのは恵を諡号に送られた人物をみてもその通りだと思う。
歯にものが挟まったというのは全く同感。

26: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/13(水) 20:17:46.53 ID:HwL80AQm0
諡号恵って漢の二代目もそうだったよな。 
母親がアレだったのが原因か

29: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/16(土) 01:34:33.96 ID:VH5aYTnI0
>>26 
漢の恵帝はまさに文字通りに美諡として使われてる。 
でも晋の恵公とか晋の恵帝とかあきらかに暗君の意味合いを隠蔽するためとしか思えない。
霊だの厲だのにしなかったのは、弟に対する文公のせめてもの情けって感じがするし、西晋の場合もわかっていてもいかにも暗君ぽい諡号を避けたような印象。 

楚の共王の諡号をどうするかという話は諡号が決定される過程を描いた逸話で興味深い。 
晋の厲公はたしかに暴君的な要素はあったが、公室の力を維持しようという厲公と貴族たちの政争の結果を反映したような諡号だし。

30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/16(土) 01:38:37.23 ID:VH5aYTnI0
>>26 
よく考えてみたら『史記』には「孝恵本紀」がなく「呂后本紀」がある。

31: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/16(土) 01:48:25.62 ID:VH5aYTnI0
再度考えなおしてみたら、呂氏の勢力を一掃した文帝とその臣下たちが贈った諡号だと推察できることや 
『史記』での扱いを考えると手放しで美諡の意味合いとは言えない気がしてきた。 

すみません。連投スマソです。
18: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/02(土) 21:59:00.03 ID:uMUQ7azt0
共=恭でいいんだっけ?

楚の共王とか絶対に諡号つけまちがってると思うんだが

21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/03(日) 07:31:24.77 ID:kCMsOPf00
>>18
息子世代よりよっぽどいい王だろ

22: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/03(日) 07:54:24.29 ID:x4oYbT4x0
>>21
息子世代もそこまで酷くないと思う
霊王(熊虔)は典型的な簒奪者側の都合でつけられた諡号だろう
平王(熊弃疾)と逆でいいくらい

でもやっぱり共王は遺言あったとは言えもう少し良い諡号あったんじゃねえかな
敗戦ひとつで「霊か厲でヨロ」なんて自虐すぎ
共王/恭王(きょうおう、紀元前600年 - 紀元前560年、在位:紀元前591年 - 紀元前560年)は中国春秋時代の楚の第24代君主、第7代の王。

紀元前560年、死去。死するに際して「先君の覇業を損ない、(鄢陵で)軍を失ったのはわしの責任である。わしの謚は霊か厲にせよ。」と言い残した。霊・厲は謚の中でも最悪の物であり、共王のことを慕っていた臣下達はこれを躊躇したという。そこで令尹の子嚢(公子貞)が「王は栄光がありながら自分の過失を知っておられた。恭(謙虚)というしかありません」と言って、同じ意味を表す共の謚号を贈った。


23: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/03(日) 10:07:28.25 ID:OTnxz44d0
自虐過ぎとはいうが、失政重ねても省みないアホな君主も大勢いたろうなかで思えばむしろ美点だろうし、臣下にしてみてもあまりにいい美諡では王の遺命に背くってところでぎりぎりのいい諡号だと思うけどな
いささか生真面目過ぎるとはいえ、父親があまりに偉大で次代の身として相当の重圧はあったろうと察せられる様にも思うし

24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/06(水) 00:21:03.92 ID:9CWWWKYh0
共で思い出すのは晋の共太子だな。
春秋期に起きた悲劇の五本の指に入ると思う。

>>18-23

楚の共王は鄢陵の戦いで負けて子反の自殺を止められなくて気に病んでたから、悪い諡号にしてと遺言したくなるのもわかるし、臣下視点では悪い君主ではなかったから悪くない諡号にしようと考えるのもわかる。
なんか思いやりがあっていい話だ


35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/16(土) 23:04:12.09 ID:ShJ7kR1b0
趙の恵文王ってもっと苦戦してもおかしくないところを、かなり持ちこたえてた良君だよね。

ところで思ったんだけど、春秋までは〇王or公ばかりだったのが、戦国以降○○王という形式増えたよね

39: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/17(日) 19:51:38.87 ID:QY7bNcaz0
>>35
田斉の威王と魏の恵王が周王室をはばからずに王を公然と称したからねえ。
長江流域の楚、呉、越を除いて春秋時代は周王室を奉る形式をとっていたけど戦国時代はそれがなくなった。


46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/23(土) 02:06:27.82 ID:ACziWJKP0
>>35
明らかに戦国から二字諡号は増えたけど楚の景平王(平王)みたく略されて一字しか伝わってない春秋君主が結構いると思う

49: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/23(土) 22:08:49.38 ID:tP9mznQc0
>>46
あのとんでもない楚の平王に景などという美諡がついてたの@@
出典は??

52: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/23(土) 23:59:59.35 ID:ACziWJKP0
>>49
出典はいわゆる清華大蔵戦国簡の《楚居》《繋年》

54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 00:44:05.34 ID:e/4G57hf0
>>49
あと他にも竞坪王・競坪王と書かれた銘文が発見されていて(中国の論文を漁った)
これは景平王のことらしい

59: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 21:28:09.21 ID:a5fXGKGv0
>>54
お返事あり。焚書坑儒で六国の歴史書も焼かれたらしいから司馬遷の時代にわからなくなっちゃったんかね...
諡号から離れちゃうけど、燕の昭王も太子平じゃなくて趙世家にある韓から迎え入れた燕王職の可能性のほうが強くなってる感じだし。

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 22:18:31.30 ID:e/4G57hf0
>>59
加えて司馬遷が拾い損ったor取捨選択した可能性もありますね
燕の昭王=公子職は確定でしょう

38: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/17(日) 00:50:08.57 ID:MWeFOPjs0
秦の恵文王も孝公の後で難しい立場なのによく発展させたと思う
商鞅を殺して商鞅の政策を継続するのは中々出来ることでは無い

41: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/21(木) 23:35:06.37 ID:+txTt4cB0
>>38
即位元年の商鞅誅殺と直後の政治方針は(年齢的に)恵文王の仕事というよりは重臣の仕事だと思う
秦恵文王の真価は公孫衍・張儀・甘茂・樗里疾・司馬錯ら能臣を起用し中華の外縁部に勢力を伸ばした点かと
息子世代にも秦を超大国に押し上げた魏冉を遺してるし抜かりはない

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/22(金) 22:28:16.44 ID:XvnxhxFI0
秦の恵文王は商君の法の継続を評価されるけど
父君の代に新法がある程度浸透していたら普通廃さないだろう
統治に便利なんだし暴君暗君の類でもまず間違いなく継続するはず

秦の支配を周縁部に浸透させたのが一番重要な功績だな

46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/23(土) 02:06:27.82 ID:ACziWJKP0
>>43氏の認識は結構いい線いってると思われ、恵文王が反対派の抵抗を抑えた話は特にない
秦律は献公、孝公が整備してきた祖法、軽々しく否定はできないでしょう
それに恵文王時代は王族貴人を重用してる上に寵臣権臣の国政私物化が目立つし

てか軍功を重視する貴族戦士向きの法制度はわりと歓迎されるんじゃね?秦国パワーエリートに

45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/22(金) 23:38:11.82 ID:/rjDjQ710
恵文王が商鞅の制度を存続させた最大の要因は、唯一王だけは法外の存在である事を認めてるからだと思うけどな

そうでなきゃ寵臣はおろか王族といえど既得権益を認めない法を続行させるなんて、よほど覇気と覚悟がなければ撤廃してる
貴族ら支配者層にしてみれば、代替わりにこれ幸いと旧態に復そうと運動するだろうし、新君主がその圧力に屈する事だってありそうでもあるし

47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/23(土) 04:29:21.68 ID:JWYInVsh0
虎狼の国は確かに君権は強いけど君主が強権発動して排除しない限りは基本的に貴戚と寵臣と彼らが推挙した人材が朝廷を牛耳り国を操縦する構造になってるし軍人は世襲色が強い
商君や恵文君の時点でほんとに言われているような制度だったのか疑問ですな

趙恵文王は隣国との小競り合いを除くと常に受動的な政策に終始してる感があって個人的には微妙
故に当たり障りがなく評判は上々だが時代は父王が遺した機動性の高い軍隊と勇猛な民を奮い立たせる王を必要としてたんでわ?

81: @建軍節 2016/08/01(月) 03:11:09.38 ID:bwe1Rjej0
>>47
趙・恵文王期の君臣は黄河対岸の先進地域、つまり中原の覇権を狙っていたのかな~と。
権威を誇示するかのような彼と夫人の陵墓(始皇帝を除く歴代秦王の陵墓に勝るとも劣らない規模)からはプチ覇王風味が。

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/23(土) 22:39:48.44 ID:S0TKOGK70
創業者以外の皇帝に武って諡号が付いてる時の不穏な感じ

53: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 00:14:40.07 ID:o52jVBck0
秦の武王は最後があれだから印象悪いけど、そんなに悪い内容では無いな

56: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 04:59:36.95 ID:6mNMxGyK0
悼武という諡号、冉魏の冉閔が慕容儁からもらってたな

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 16:16:16.96 ID:L9f42aXU0
秦の武王は武烈王説もあったり

58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 17:52:33.97 ID:OTGvS+QA0
武烈とか不穏過ぎる諡号

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 22:18:31.30 ID:e/4G57hf0
>>58
武烈天皇「せやな」 新羅武烈王「せやろか」

60: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 21:33:42.07 ID:7gfLA4Hg0
廟号で烈祖って意外と多くてびっくりした記憶が
何で高祖とか太祖じゃなくて烈祖なんだよ

61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 21:50:25.74 ID:ffd84Nib0
どこまで参考にしていいのか疑問はあるけど、
ウィキペディアの同一諡号リストだと、武王が一番多くて(8人)、次に成王が多い(5人)らしいな

62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 21:57:13.43 ID:ffd84Nib0
公だと
12人……文公・武公
10人……桓公
9人……荘公
7人……孝公・穆公・霊公
6人……釐公・襄公・厲公

ってなってて、ちょっと面白いな

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/24(日) 22:47:02.51 ID:o52jVBck0
>>62
王はともかく公は小国で記録に残ってないのがたくさんいるだろうな

66: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/25(月) 00:05:41.80 ID:1pbVRc5x0
先秦伝世文献には女性の諡号も少し記録されているけど一般的ではなさそうかな

70: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/25(月) 06:53:27.21 ID:H1srltYL0
>>66
パッと名前出るのは臨朝称制した秦の宣太后
あとは趙の威太后、武霊王夫人の恵后くらいですわ

67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/25(月) 00:37:53.84 ID:IHfMvhbz0
やっぱり、周建国の文武と五覇(桓・荘・穆・襄)が人気か
孝が思ったより人数いるのが以外なのと、霊・厲の悪諡が多いのが面白い
そして地味に6人いる釐。釐公と言われても全然思い浮かばないぞー

77: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/26(火) 22:50:23.72 ID:t4juTQ0i0
斉桓公はなぜ文や武が諡号でないのかと思ったら、西周期すでに斉武公と斉文公がいるんだね。詳しく事跡を知りたいが文献残ってないよね...

79: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/27(水) 07:06:35.65 ID:/evquO9a0
>>77
それ言ったら、荘公かぶってるのは一体・・

83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/01(月) 20:15:45.76 ID:bwe1Rjej0
晋の厲公も同情の余地はあるな。

88: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/03(水) 01:45:14.12 ID:nUWvx/z+0
>>83
晋の厲公も政争の結果でついた諡号なのは明らかだもんね。

しかし、定公がなくなって出公が追い出されて完全に晋室は力を失った。
しかし、出公ってw諡字調べても見当たらんwまんまだしw

89: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/03(水) 07:25:56.10 ID:YZkRiPwe0
献帝「三国迷の諸君、帝位を献上したから献帝ちゃうぞ」

>>88
出公(衛)とか結構波乱万丈で傍目には面白い
二度も「出」を輩出した秦の出子と出公は悲惨

90: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/03(水) 07:31:41.61 ID:eYOukpba0
>>89
僕は劉協は「恭帝」こそ相応しいと思う

91: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/03(水) 13:09:46.49 ID:acGgMSK20
>>90
確かに恭の諡号は東晋や隋、後周など皇位の禅譲を行った王朝最後の皇帝によくつけられてるな

84: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/01(月) 20:47:17.35 ID:+WbcmF8O0
晋は霊公と厲公って悪い諡号がいずれも、臣下に殺されたという共通点があるな。
何やら運命めいたものを感じる

85: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/02(火) 00:41:58.69 ID:mWpLAl9z0
運命というか必然というか

86: 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/08/02(火) 01:38:48.78 ID:tdUaFheP0
そんな風に殺されたからそういう諡号が付いたんだろ

引用元: ・諡号について語るスレ




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