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8: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 12:36:44.46 0
中世ヨーロッパが古代ローマより優れていた点って何かある?

流通システムが崩壊し交易を欠いた自給自足で貧困生活、文化・芸術は比較するのも憚られるくらい、高度な建築技術は消滅、学問は神学ばかり、教会は科学否定で文明がどんどん退化、僧侶以外文盲、キリスト教による禁欲生活、魔女狩りとかで社会も暗い、風呂に入らん所為で不衛生、疫病大流行、戦争でもイスラムに押されっぱなし、制海権もイスラムに握られるわ、更に奴隷にされる

ふむ、良い所が見当たらん

44: 世界@名無史さん 2017/11/24(金) 20:13:28.87 0
>>8
ローマのアーチ式よりゴシックの尖塔アーチ式の方が技術的難易度が高い

448: 世界@名無史さん 2018/01/02(火) 17:52:18.20 0
>>44
さすがに1000年くらい経ってるから
技術は進歩するか

11: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 12:55:46.30 0
北アフリカは今でこそ土○ランドになってるけど
かつてはエジプトやカルタゴなどの文明的な大国があったんだよな

12: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 12:59:53.67 0
ヴァンダル王国には生き残ってほしかったな
北アフリカにゲルマン人のキリスト教国家とかロマンやん
ま、ビザンツに滅ぼされんでも後のイスラムに征服されるか
統治が糞だったから自壊してただろうね

17: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 15:55:25.30 0
カールの戴冠(フランク・ローマ皇帝)は欧州復活の第一歩だな
ようやく安定した秩序が形成されローマ・ゲルマン・キリスト教の三要素が融合して昇華され、今の欧州の土台が出来上がってくる
暗黒時代に一筋の光がさした瞬間

18: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 15:56:16.64 0
十字軍の頃になるとイスラムを一発ぶん殴って聖地エルサレムを奪い返して百年くらい維持する程度には強くなってる
オスマン帝国が出てくるとまた押されるけど

19: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 15:57:54.78 0
イスラム側の内紛につけこんで居座っただけじゃん
しかもヒッティーンの戦いでサラディンに総なめにされてエルサレム陥落するし
和平交渉で取り戻すもモンゴルと徒党を組んで侵略した所をバイバルスに返す刀でことごとく十字軍国家は滅ぼされるし基本は頭数しかとりえのないザコ

22: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 16:18:29.63 0
>>19
頭数しか取り柄がないってどういう認識?
十字軍国家は常に人員不足に苦しんでたんだが
だいたいその当時の西欧にそこまで大量の人間を継続的にパレスチナまで運ぶ能力があるわけねーだろ

25: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 17:50:30.10 0
南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話
もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。
中世の後期(と言っても近世に含めても異論が無いような時代)に注目すればたしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

28: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 17:53:54.74 0
ヨーロッパは分権社会になったからまとめてインフラ整備やるのが難しかったんだろ
国王一個人が払える額が限られてるし戦争で傭兵雇って大赤字で手一杯
インフラは地域まかせ、都市部は自治権があったんで介入も難しい
国単位のまとまったインフラは19世紀の近代国民国家まではなかったと考えるのが適当
まず古代的な中央集権国家の方が中途半端に発展した分権的な近世国家より大規模なインフラはやりやすい
中国も大運河事業やってるし

38: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 18:17:57.77 0
ていうか3世紀の時点で帝国の混乱ですでに水道のメンテナンスうまくいかなくなったみたいだな
イタリアだと一部の水道が近世まで細々と利用されたようだけど

41: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 21:31:59.07 0
さすがに十字軍の頃にもなるとフン族侵入の何世紀も後だけに、十字軍自体が高度な文明レベルを持っている感じがする
その要塞などを見れば、遅れていた欧州が十字軍に遠征した時のイスラム圏の影響で
という以前にすごい軍事技術を持っている感じだ
今は逆に中世欧州を遅れているように見せすぎなんだよ
バイキングにせよ、モンゴルにせよ、ただ単に遅れているだけの民族が広大な領土を制覇できるとは思えない
13世紀での軍事的なモンゴルの位置というのは今のアメリカ・イスラエルのポジだろ

43: 世界@名無史さん 2017/11/23(木) 23:29:25.71 0
>>41
すごいというとゴシック建築とかか

47: 世界@名無史さん 2017/11/24(金) 21:40:58.05 0
中世のゴシックアーチは技術難易度高いのはいいが金がなくて結局満足につくれないというオチがつく
すごいのかすごくないのかよくわからん設計倒れ的シロモノ

48: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 05:02:52.07 0
東ローマ帝国も滅亡はしなかったが
領地にスラブ人が大量に移動してきており
インフラ技術が大幅に低下
軍事面でもイスラムやブルガリアに勝てない
コンスタンティノープルの大城壁も自分で修理できず
難易度高い大規模建築も自分でできず

アルメニアの異民族に金払ってやってもらうなんてありさまだった

50: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 09:12:56.75 0
欧州の主要都市って殆どローマ時代に原型ができたものなんだな
ロンディニウム、ウィンドボナ、パルキノ、アクアエ・グラニ、コロニア、ハドリアノポリス、アクインクム、ルテティア、ルグドゥヌム、フェリキタス・ユリア

52: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 09:18:23.49 0
十字軍がへとへとになって犠牲者を出しまくって行軍した荒野をローマ軍はすいすい進んでるね
これが兵站の有無の差なんだよな

54: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 10:33:40.20 0
古代に憧れてローマ風のつもりで似ても似つかないものを作ってたのがあの時代。
それからひたすらでかくしようのゴシックを経て、構造や材料まで系統的・科学的に研究して古代を超えようと試みるのはルネサンスになってから

67: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 17:33:02.60 0
ローマの建築技術は主に修道士がヨーロッパ各地に保存していて、それが活かされたのは事実
ただロマネスクはローマの影響「も」あったとされるが、ゴシックはむしろ断絶性の方が強く指摘されてる

力学的構造を見せつける機能美重視のギリシャ・ローマ建築と比べてフライング・バットレスなどを用いて、力学的構造を隠す(そして非現実感を演出する)のがゴシック建築の本質だったため

57: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 12:31:45.43 0
ローマ帝国は貨幣経済だったけど中世になるとまた物々交換に戻る

58: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 12:35:27.17 0
そうなの?
免罪符は何で代金精算してたの?
フッガー家が掘った貴金属はそのまま利用されてたの?
ディナール銀貨っていつから使われてたの?
地中海交易や南フランスの商業市は何で決済していたの?

65: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 17:16:28.36 0
思想的には4世紀のアウグスティヌスあたりで自由意志の概念が生まれたりいろんな光明があるんだけど
そこから一気に花開くのが13世紀のトマス・アクィナスっていうのが遠いな

78: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 21:31:30.41 0
建築技術はエトルリアから吸収、学問・芸術はギリシャから吸収
ローマ独自の文化って何だろうな?

79: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 21:37:31.16 0
街道整備
すべての道はローマに通ずとあるようにあれほど大規模かつ綿密に道路を整備したのはローマ帝国が初めて

80: 世界@名無史さん 2017/11/25(土) 22:05:24.75 0
こんな道を2000年前に作ってたって凄いね日本は江戸時代ですら荷車が通るのに苦労するようなところが多かったのに

標準的なローマ街道の道幅は4mで、2台の馬車が行き違える車道幅であった。
その両脇には幅3mの歩道が作られていた。車道部分は最大で深さ2m程度まで掘り下げられ3層構造の路盤となっていた。
下層路盤が大きな石で、中層路盤が中くらいの大きさの石、上層路盤が粘土と砂利を混ぜた層であった。
路面となる表層石は、大きな石を亀甲形等に組み合わせたもので、薄くて平らな敷石ではなく重量のある分厚い石を敷くことで道路の安定性を高めていた。
道路は中央部が少し膨らむよう勾配が付けられて舗装されていて、3層構造の石で造られた路盤で排水すると共に、この勾配により路肩にもスムースに排水するように設計されていた

83: 世界@名無史さん 2017/11/27(月) 00:18:16.52 0
ローマ時代の記録はあれはどこに保管されてたの?
イスタンブールとかに石板であったわけ?

84: 世界@名無史さん 2017/11/27(月) 00:20:52.36 0
修道院や教会

88: 世界@名無史さん 2017/11/27(月) 20:06:43.29 0
>>84
西欧の?

90: 世界@名無史さん 2017/11/27(月) 20:44:21.34 0
>>88
西欧も東ローマも両方
そしてイスラム圏になった地域も

91: 世界@名無史さん 2017/11/27(月) 21:14:30.11 0
そういう古代を伝える書物が出てくる中世寺院を舞台にした映画に「薔薇の名前」(1986年,ショーン・コネリー主演)というのがある
珍しい時代を扱った映画だ
キリスト教会の教えなんぞ知ったことではない事を書いた古代の書物を禁書扱いにしながらも、伝えるのは伝えてたのが不思議といえば不思議


93: 世界@名無史さん 2017/11/27(月) 22:40:53.69 0
西ローマ崩壊からカロリングルネサンスまでどうローマ文明がうけつがれていたかというのはもっと語られるべきテーマ
それがないと原始時代に戻ってた可能性すらあるだろうし

95: 世界@名無史さん 2017/11/28(火) 18:14:41.57 0
どういうふうに文明が退化していったのかも気になる
西ローマが滅亡した瞬間にいきなり技術や知的レベルが落ちたってわけじゃないとは思う
すでにコンスタンティヌス辺りから低下してたのか、それともメロヴィング朝の初期あたりまではある程度ローマの文明は保たれてたのか?

206: 世界@名無史さん 2017/12/10(日) 14:09:06.88 0
>>95
>どういうふうに文明が退化していったのかも気になる
>西ローマが滅亡した瞬間にいきなり技術や知的レベルが落ちたってわけじゃないとは思う

たとえば建築技術でも50年くらい誰も使用しなければ継承する者がいなくなり断絶する
考古学の発掘から西ローマ帝国滅亡後から数十年後あたりには生活水準がかなり衰退していたことが証明されている

97: 世界@名無史さん 2017/11/28(火) 19:42:56.29 0
あとなぜ中国はおなじように衰退しなかったよか

98: 世界@名無史さん 2017/11/28(火) 19:46:00.89 0
士大夫など知識階層が残ったからじゃね?
中世ヨーロッパなんて僧侶以外文盲だし

101: 世界@名無史さん 2017/11/28(火) 22:33:47.40 0
五胡の場合は中原に移住してから永嘉の乱に至るまで漢人の支配下にあって都市生活になれていたこと
五胡の君主たちは競って都市や宮殿仏閣を作って権勢を誇示することに余念がなかったけど
ゲルマン人は文明的な暮らしを知らないまま入って来て王侯貴族も贅沢な暮らしには関心がなかった

251: 世界@名無史さん 2017/12/15(金) 22:27:34.49 0
>>101
でもガリアやダキア等の他の蛮族は吸収できたのにゲルマンだけ消化不良に終わったのが腑に落ちないわ

263: 世界@名無史さん 2017/12/16(土) 16:55:49.94 0
>>251
ガリア人やダキア人は防御集落に定住していたけど古代ゲルマン人は城壁で囲まれた場所に住む習慣がなかった。ゲルマニアではローマ軍が得意とする城攻めが出来なかった。古代ゲルマン人は城塞に籠城したりせずに森林や沼沢など自然の地形を活かしてローマ軍を撃退した

ゲルマンのゴート族は森林がまばらな黒海北岸に移住したけど故郷と同じように城壁のない無防備な集落で暮らしていた。無防備だったのでフン族の襲撃でゴート族は逃げ出した 。
スラブ人は丘の上や沼沢地に囲まれた集落に住んでいたのでフン族が来ても逃げ出さなかった

264: 世界@名無史さん 2017/12/17(日) 14:47:06.65 0
>>251
アウグストゥスはゲルマニアが欲しかったのではなくイタリアを守る天然の堀としてエルベ河が欲しかった
ドナウ河が上流では川幅が狭くなってしまうのでイタリア北方で最も川幅の広い河川がエルベ河なのでエルベ河を防衛線にしようとした

ドーバー海峡の向こう側のブリタニア
ドナウ河の向こう側のダキア
ユーフラテス河の向こう側のアルメニア
これらの領有を避ける事でアウグストゥスは防衛線の短縮を目指していた
防衛線の短縮化の為にエルベ河を防衛線にする為にゲルマニア西部を領有しようとした
そしてライン戦線とドナウ戦線を エルベ・ドナウ戦線として統合しようとした

125: 世界@名無史さん 2017/12/04(月) 21:31:19.85 0
教会「ケルト神話?北欧神話?スラブ神話?邪教は禁止です」

教会「ギリシャ・ローマ神話?まあ、いいんじゃないの」

なぜ容認されてるんだろうね

1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス(Janus)
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス(Mars)
4月 April  ギリシア神話の女神アフロディテ(Aphrodite)
5月 May  ローマ神話の豊穣の女神マイアス(Maius)
6月 June  古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー(Juno)
7月 July  カエサル(Julius Caesar)
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス(Augustus)
9月 September ラテン語でseptem「7番目の月」の意味(3月を初月として)
10月 October  ラテン語でocto「8番目の月」の意味(3月を初月として)
11月 November   ラテン語でnovem「9番目の月」の意味(3月を初月として)
12月 December  ラテン語でdecem「10番目の月」の意味(3月を初月として)

126: 世界@名無史さん 2017/12/04(月) 21:44:35.42 0
ケルトの神々は、聖人としてキリスト教に紛れていきました。

127: 世界@名無史さん 2017/12/04(月) 21:57:39.09 0
曜日の名前にゲルマン神話の神様の名前は入ったままだけどね
つーかギリシャ・ローマ神話も信仰は禁止されてるわな
ケルト・北欧神話も、物語としてはキリスト教徒が書き残してるし

131: 世界@名無史さん 2017/12/04(月) 22:06:30.46 0
そういえばユダヤ教の月名も多神教文化(アッカド語、シュメール語)からの借り物だったな。
これはバビロン捕囚の影響という説もあるらしい。

149: 世界@名無史さん 2017/12/08(金) 21:58:22.37 0
ローマ滅亡後の人々も生活水準の凋落に耐えていたのかな
文明が崩壊して江戸時代の生活で我慢しろと言われても俺には無理だわ

158: 世界@名無史さん 2017/12/09(土) 08:23:00.28 0
古代文明が断絶したというより変化したんだろ
初期の東ローマ帝国なんかを見るとやはり古代ローマの残り香が未だ残ってる

178: 世界@名無史さん 2017/12/09(土) 21:10:58.44 0
西ローマ帝国崩壊後の庶民の生活

ブリタニアから農村の一般家庭にまで普及していた陶器が数十年の間になくなったり
馬小屋まで瓦葺で吹かれていたのが掘立て小屋になったり
カロリング王朝時代の行政史料だと一つの教区に数十しか鉄製農具がなくて農民が石器で畑耕してた

182: 世界@名無史さん 2017/12/09(土) 21:14:41.98 0
キリスト教の禁欲主義は消費だけでなく生産活動をも抑制する方向へ作用したのではないか?

194: 世界@名無史さん 2017/12/09(土) 22:23:50.69 0
東ローマ帝国が東地中海の大帝国として復活した9世紀になると、宮殿や教会・修道院が多数建設され、孤児院や病院のような慈善施設も建てられた。古代ギリシア文化の復活とそれを受けたビザンティン文化の振興も進み(マケドニア朝ルネサンス)、コンスタンティノープルは東地中海の政治・経済・文化・宗教の拠点として、またロシア・ブルガリア・イスラム帝国・イタリア・エジプトなどの各地から多くの商人が訪れる交易都市として繁栄を遂げ、 0世紀末から11世紀初頭の帝国の全盛期には人口30万~40万人を擁する大都会となった。 当時の西ヨーロッパにはこの10分の1の人口を抱える都市すら存在せず、コンスタンティノープルはキリスト教世界最大の都市であった。

ちなみに2世紀のローマは100万人以上な。
西洋において再びこの人口に匹敵する都市が現れるのは19世紀になって から。

209: 世界@名無史さん 2017/12/10(日) 14:13:59.61 0
水道橋やパンテオンなんかを作る技術者集団がいても、混乱でバラバラになったりパトロンがいなくなれば腕を振るう機会もなくなるなぁ。
仕方なく農業か牧畜なんかで糊口をしのいでいる間に、技術も失われてしまう

222: 世界@名無史さん 2017/12/11(月) 07:15:04.13 0
現代社会でも不景気になればムダを削る
文明や芸術なんてーのは衣食足りて成立するもの
当たり前過ぎるが、衣食が足りねーから苦しみの余りの神頼み

225: 世界@名無史さん 2017/12/11(月) 15:44:07.00 0
血みどろの宗教戦争って中世に入るの?
それによって暗黒かどうかかわるな

227: 世界@名無史さん 2017/12/11(月) 17:39:07.03 0
中世~近代くらいの宗教戦争が中世に入らないなら中世って暗黒じゃなくね?
光ってわけでもないけど中世の終わりの解釈は様々あるけどやっぱオスマンによるコンスタンティノープル陥落・ビザンツ滅亡だと思う
そっからだろ欧州が荒れるどころか世界中に迷惑かけるの

252: 世界@名無史さん 2017/12/15(金) 22:43:57.61 0
よく暗黒の中世と言われるけどあれはあくまで西ヨーロッパにおいてであってビザンツ帝国ではギリシャ・ローマ時代のクオリティで学問・建築・美術が維持されていたのだろうか?

254: 世界@名無史さん 2017/12/15(金) 22:46:15.13 0
>>252
西と違って壊滅はしてないが
東だって全盛期と比べて色々と劣化してる

253: 世界@名無史さん 2017/12/15(金) 22:45:49.61 0
少なくとも美術の分野は衰退したな
イコノクラスム前後でイコンの質落ちすぎ

255: 世界@名無史さん 2017/12/15(金) 22:46:52.67 0
ヘラクレイオスのあとからニケフォロス1世が始まる迄くらいだな、暗黒時代
ユスティニアヌス1世に起因する混沌という見方にまで拡張することもできる

256: 世界@名無史さん 2017/12/15(金) 22:47:19.78 0
そしてロマノス一世くらいの時から技術の面でも西欧に抜かれていった

266: 世界@名無史さん 2017/12/20(水) 22:06:35.28 0
欧州が蛮族襲撃から復興し出した時点ではまだイタリアが圧倒的に先進地域であった
ゴート族と無関係のフランスの建築様式をゴシック様式と呼んだ辺りからイタリア人の衰退への焦りを感じる

267: 世界@名無史さん 2017/12/20(水) 22:26:35.59 0
ゴート人ってワードは当時から蔑視的なニュアンスがこもってたのかなヴァンダル人みたいに

268: 世界@名無史さん 2017/12/21(木) 00:18:27.94 0
文明の崩壊では通常、文化や技術の喪失だけでなく、新たな文化や技術が勃興するのが普通なのに、(古代のミケーネやヒッタイトの崩壊では鉄器文化の拡散が見られたし、中国の五胡十六国時代には、古代漢文化が消失した一方で、仏教文化が勃興した。)
古代ローマの崩壊に関しては全面的な後退ばかりで何故か新たな文化や技術の創出がほぼ見られないという特質がある。

342: 世界@名無史さん 2017/12/25(月) 01:07:11.65 0
ビザンツは滅ぼしたのがオスマン帝国で、ある意味良かったと思う。
オスマンはその後大帝国になり近隣西洋諸国を圧迫し近代まで続く長期国家となったし首都も継承しイスラム寺院に改築されたけどハギアソフィア他旧寺院が現在まで保存されている。
やはりローマの後継国は強大な世界帝国だあってほしかったしね。
もしスラブ系の適当な国に滅ぼされてたら強国にもならず寿命も短く旧領土は分裂したまま
コンスタンティノポリスは廃墟になってたのではと思う。

344: 世界@名無史さん 2017/12/25(月) 02:55:05.15 0
ビザンツはササン朝に降伏すれば最も被害が少なかったのだろうな
イスラム化もトルコ化せずにビザンツ文化自体は存続し続けただろう
ヘラクレイオスがカルタゴに逃げ戻ってしまえば良かったわけだ

引用元: ・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ




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