51WdRmOP9OL



1: 世界@名無史さん 2015/04/02(木) 19:07:48.47 0
世界中にコミュニティをもつアルメニア人について語ろう








17: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 21:02:45.64 0
クルド独立の可能性が取り沙汰される昨今、それと横並びでアルメニア人も注目されるやも。

18: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 21:30:02.22 0
>>17
アルメニアは一応国があるからなあ
そんなに取り上げられないと思う

22: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 21:44:38.84 0
親日とかなくても
トルコとの関連国とか
古くはローマとの関連相手とか
アルメニアそのものが主題に登ることは日本ではそうない
大体が主題に登った国のわき役相手ぐらい

23: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 21:51:50.06 0
モンゴルが攻めてきたことがある
モンゴルのグルジア侵攻、すなわちモンゴルによるグルジア王国の征服は、当時グルジア人自身によって統治されていたグルジア王国、アルメニア(Zakarid Armenia)、そしてコーカサスの諸地域が13世紀を通じてモンゴル人の勢力によって数度にわたって侵略され、大規模な襲撃をうけた歴史事象を意味する。

24: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 21:58:22.44 0
ベルリン国会議事堂にソ連国旗を飾った兵士の一人がアルメニア人だったとか

27: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 22:10:30.78 0
藤田田のアルメニア人評とかロッキードのときのコーチャンとかあのころの人の方がアルメニア人のこと知ってそう

日本マクドナルド創業者の故・藤田田氏は、こう言い残している。

「商売が巧いとされる華僑3人が束になっても、1人のインド人には勝てるかどうか。そのインド人が3人束になっても、1人のアラブ人と同じぐらい。そのアラブ人が3人束になっても、1人のユダヤ人には敵わない。しかし、そのユダヤ人が3人束になってかかっても、1人のアルメニア人には敵わない」

アルメニア: 商人と美人の狭間で


28: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 23:39:04.41 O
世界四大商業民族
華僑、印僑、ユダヤ、アルメニア

31: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 06:40:51.02 0
>>28
はっきりいって日本人は藤田のせいでアルメニアの商才を過大評価しすぎ
ユダヤや華僑とは比べ物にならない

ドイツとかのほうが商才がある

33: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 06:42:50.23 0
アルメニア人が多いフランスではアルメニア人といえば商人よりも兵士、傭兵の民というイメージが強い。
https://ja.wikipedia.org/wiki/アルメニア人

34: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 06:58:10.55 0
英語版アルメニア人項目だと商人が多いなんて一言も書いてないんだよな
強いて言うならカーベット作りが有名てなぐらい

36: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 08:40:11.30 0
アルメニアの本を読んでみると現在のアルメニアは教育に金を使ってないらしいし
アルメニアに住んでる日本人のブログ見てもアルメニアの教育費はありえないほど低いらしいから今後アルメニアから人材が現れることはないだろう

42: 世界@名無史さん 2015/04/14(火) 19:25:45.17 0
安楽死のキボキアン医師もアルメニア系だっけ

47: 世界@名無史さん 2015/04/15(水) 22:10:38.27 0
ほかに話題はないのか
中世や古代の王国時代とか

52: 世界@名無史さん 2015/04/16(木) 18:19:56.47 0
歴史を見ると気が重くなる
エンヴェルやタラトほどじゃないが似たようなことやったのがちらほら出てくるから

56: 世界@名無史さん 2015/04/16(木) 19:18:54.71 0
確かにアルメニア人大虐殺だったのかもしれんが、シリアやイラクの紛争がどう転ぶか分からない今
キリスト教VSイスラム教の対立構図を際立たせるのはいかにもまずい。
これでトルコが欧米から距離を置くようになれば、問題解決への悪影響が出るのは避けられない。
ローマ教皇は少しは考えて行動してほしい。

アルメニア人虐殺

アルメニア人虐殺は、19世紀末から20世紀初頭に、オスマン帝国の少数民族であったアルメニア人の多くが、強制移住、虐殺などにより死亡した事件。

ヨーロッパ諸国では、特に第一次世界大戦に起きたものをオスマン帝国政府による計画的で組織的な虐殺と見る意見が大勢である。それによれば、この一連の事件は「アルメニア人ジェノサイド」と呼ばれ、21世紀に至る現代でも、オスマン帝国の主な継承国であるトルコを非難している。トルコ政府は、その計画性や組織性を認めていない。


61: 世界@名無史さん 2015/04/20(月) 22:45:57.08 0
ゾロアスター教研究において、アルメニアの史料ってけっこう重要なんだよね
わりと物持ちが良かった地域なんだろうか、さんざん侵略されてるように思うが

62: 世界@名無史さん 2015/04/24(金) 21:44:49.43 0
>>61
支配者が頻繁に変わり、いろんな宗教・神話のごった煮状態。
どれがどの宗教の影響なのか、却って混乱するんじゃないかと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/アルメニア神話

65: 世界@名無史さん 2015/04/30(木) 20:49:01.61 0
ゲームの話で悪いんだけど
クルセイダーキングスⅡという洋ゲーがあって信長の野望みたいな国盗りゲームなんだが
1066年のスタートで今のアルメニアのあたりがブルガリア帝国の旧王族にしてロマノス4世ディオゲネスの義父が領主となっている
一応調べてそうしてるんだと思うんだけどブルガリア帝国を滅ぼした後で遺臣らを転封みたいにしたのかな?

67: 世界@名無史さん 2015/05/01(金) 08:18:08.96 0
>>65
サムイルの娘がアルメニア王に嫁いだことがあるが

66: 世界@名無史さん 2015/05/01(金) 02:07:57.51 0
http://heartland.geocities.jp/zae06141/armenia1.html
ちょうどセルジュークに滅ぼされたころか

67: 世界@名無史さん 2015/05/01(金) 08:18:08.96 0
>>66
東ローマ帝国に占領された時点でほろんでるだろう
セルジュークの場合は支配者が変わっただけだ
むしろセルジュークに味方した勢力もいる

後年の話だが十字軍によって東ローマが崩壊した時バルカンに住んでいたアルメニア人は十字軍に味方した。そして現地ギリシャ人に懲罰として虐殺された。

68: 世界@名無史さん 2015/05/03(日) 20:12:11.71 0
日本で有名なアルメニア人は
ハチャトゥリアンだけ
アラム・ハチャトゥリアン( 1903年5月24日(グレゴリオ暦6月6日) - 1978年5月1日)は、旧ソビエト連邦の作曲家、指揮者。アルメニア人であり姓は、ハチャトゥリャーン、ハチャトゥリャンなどとも表記される。ソ連人民芸術家。プロコフィエフ、ショスタコーヴィチと共にソヴィエト3巨匠の一人と称された。

69: 世界@名無史さん 2015/05/03(日) 20:46:55.84 0
アメリカ人だがサローヤンとかシェール。
ドイツだがカラヤン。

71: 世界@名無史さん 2015/05/03(日) 22:11:24.63 0
>>69
カラヤンは英語wikiみるとアルメニア人じゃなくてアルーマニア人になってるなぁ。
つまり全く別モノの、現在のルーマニア人に近い民族の末裔ってことになる。
wikiとはいえ一応ソースつきなので、いまのところそっちのほうを信頼することにする。

70: 世界@名無史さん 2015/05/03(日) 22:01:22.85 0
混血含めていいならアンドレ・アガシが一番の有名人だろう
次がサッカー仏代表でジダンの前にエースだったユーリ・ジョルカエフかな
93: 世界@名無史さん 2015/06/07(日) 04:07:59.55 0
スティーブ・ジョブズの養母はアルメニア系なんだね 
クララ・ハゴピアン・ジョブズというそうだ
72: 世界@名無史さん 2015/05/07(木) 22:08:58.30 0
アルメニアとグルジアの関係って良好なの、それとも悪いの?

隣り合っていて、一方の国が栄えて拡大している時は、他方はその支配下にある、という関係が、立場を変えて何度か繰り返されてきたようだけど、日韓のような遺恨とかないのだろうか。イスラム諸国の中の孤立したキリスト教徒国同士、仲良く共存する志向があるのだろうか。

73: 世界@名無史さん 2015/05/07(木) 23:03:11.92 0
>>72
それは俺も気になってた
なんかキリキア・アルメニア王国もタマラ女王の国もともに国王はバグラトゥニ朝の子孫だと言ってたはずだけど民族意識はどうなってたんだろ
キリキア・アルメニア王国(1080年あるいは1198年 - 1375年)は、現在のトルコ南岸部のキリキア地方においてアルメニア人により建国された王国。単にキリキア王国、もしくはキリキアのアルメニア王国という言い方もされる。

77: 世界@名無史さん 2015/05/10(日) 05:51:34.41 0
>>73
ポーランドとリトアニアとかみたいなのかな

149: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/20(日) 22:28:40.20 0
>>72
アルメニア人はグルジア人を嫌っているね。アルメニアに酷い仕打ちをしたスターリンが
グルジア人であること、ティフリスに最も多く住んでいた民族のアルメニア人が追放されたこと、国境問題などなど。

222: 世界@名無史さん 2016/03/28(月) 22:25:38.08 0
>>149
グルジア王家のバグラチオン家って、アルメニアのバグラト朝の分流らしいじゃん。
どうせ周りは過去にイザコザのあった国や集団ばっかりなんだし、クルドなんかより文化的に近いグルジアと仲良くすりゃいい気がするけど。
スターリンは故郷含めて全方位で酷い目にあわせてる御仁だし・・・。

223: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/28(月) 22:45:07.48 0
>>222
グルジアは古コーカサス語族で民族的に異質だからね。グルジア正教会もアルメニア使徒教会とは教義がかなり異なるようだし。アルメニア人に言わせると周辺諸国は全部敵だってさ。同盟国とされるイランやロシアの悪口も言っているくらい。

トルコやアゼルバイジャンとの国境が閉鎖されてからは、物資の多くはグルジア経由だけど、高額な関税を取られていることにも頭に来ているようだ。アルメニア人はアメリカやフランスや日本に期待しているようだね。
ロシアに関しては若者は良い感情を持っていないようだ。高齢者はソ連時代を懐古することもあるようだけど。

74: 世界@名無史さん 2015/05/08(金) 20:54:43.37 0
ここのオネーチャンと談笑してて出身地の話になったんだけど
最初、発音がアルミニウムにしか聞こえなかった

75: 世界@名無史さん 2015/05/08(金) 22:22:44.64 0
現地語発音は知らんけど、英語だと完全にアルミーニアだからな
むかしウクライナの女からユークリン言われて、ゆうこりん?てなってた奴しってる

83: 世界@名無史さん 2015/05/12(火) 07:28:47.81 0
ヘロドトスによるとアルメニア人は紀元前7世紀頃にヴァン湖周辺に移住したフリギア人の植民者だとされるけど、フリギア王国は紀元前696年にキンメリア人が滅ぼしたからフリギア人がキンメリア人が入植したカッパドキアより東のヴァン湖周辺に入植するのは無理がある。

キンメリア人はイラン系ではなくトラキア系だという説もありフリギア人はトラキア人と近縁だとされるので、キンメリア人とフリギア人は印欧語族内の同じ語派だった可能性がある。フリギア人は紀元前12世紀頃にダキアから南下したトラキア人に追い出されてバルカンからアナトリアへ移住したされる。

東ローマ時代にフリギア人はギリシャ化してギリシャ語を話していたけどカッパドキア人とアルメニア人はアルメニア語を話していた。

85: 世界@名無史さん 2015/05/25(月) 17:53:01.89 0
>>83
アルメニアに留学した人のブログによると、アルメニア人自身も「自分たちの祖先は金髪系」と認識しているようだ。

少数の印欧語族が多数の中近東土着集団を同化したのがアルメニア人ということかも。

86: 世界@名無史さん 2015/05/26(火) 03:23:07.46 0
ヘロドトスによるとトラキア人は当時世界でインド人の次に多い民族なのだそうだけど、
ダキア、モエシア、トラキア、ビチニア、フリギア、カッパドキア、アルメニアが同じ民族ならばなるほどその通りかも。
キンメリア人が黒海北岸から移動する以前はキンメリア、ダキア、モエシア、トラキア、ビチニア、フリギアという事になる。

トラキアとビチニアとフリギアはマケドニアによる征服後ギリシャ化していった。モエシアとダキアはローマによる征服でラテン化した。

カッパドキアとアルメニアはアケメネス朝滅亡後に建国独立してアルメニア史がスタートする事になる。

99: 世界@名無史さん 2015/06/21(日) 03:22:26.81 0
オスマン時代支配層にいたアルメニアはイスタンブールでは帝国官僚だった。帝国の教育は初等が各宗教、中等以降で他宗教を選ぶ。高等教育を受ける者は多宗教教育を受けており、真っ向敵対したギリシャはともかく、オスマン庇護の下で勢力を維持していたアルメニアは、オスマン解体など望んでいなかった。

アルメニアには正教以外にアルメニアカトリックやアルメニアプロテスタントがあり、それらも全て帝国末期に公認されていた。

100: 世界@名無史さん 2015/06/27(土) 04:37:08.81 0
最初のアルメニア独立国はトルコとソ連が共同で潰したのにソ連はほとんど批判されないよね
ここでもほぼトルコの批判しか無いしアルメニア人もロシアには親近感あるみたい
アルメニア第一共和国

アルメニア共和国は、ロシア革命後、1918年から1920年にかけてアルメニアに存在した国家である。

ザカフカース民主連邦共和国の崩壊にともない独立・建国されたもので、民族主義的な社会主義政党のアルメニア革命連盟(ダシュナク党)を政権の中軸としていた。北からはボリシェビキの、西からはムスタファ・ケマル・パシャの率いるトルコのアンカラ政府からの圧迫を受け、1920年12月2日には赤軍が首都エレバンに入城し政権は崩壊、アルメニア・ソビエト社会主義共和国の樹立が宣言された。


101: 世界@名無史さん 2015/06/27(土) 05:09:51.11 0
>>100
ロシア帝国はとっくに滅びてるんだから今さらロシア帝国に対してはどうにもできないだろう。トルコ共和国は今も存在してる。

長いことトルコとは敵対関係だったけど国交回復しましたよ。

103: 世界@名無史さん 2015/06/27(土) 08:19:03.45 0
>>100
アルメニア大虐殺はトルコ領内だけだぞ。
今生き残ってるアルメニア人の大半はロシアのおかげ

106: 世界@名無史さん 2015/06/28(日) 00:20:40.12 0
アルメニアとかクルドとかグルジア(今はジョージアか)そこら辺を見るたびにつくづく日本ってのはいい立地でいい独立を保ててたんだなと思う

138: 世界@名無史さん 2015/12/17(木) 15:26:35.27 0
今ってアルメニア人て何処の国に多いの?

139: 世界@名無史さん 2015/12/17(木) 17:23:34.04 0
>>138
no title

140: 世界@名無史さん 2015/12/17(木) 19:28:28.93 0
アルメニア人は今でこそ正教徒であることがアイデンティティだけどもかつてはシーア派イスラム教徒が多数派だった時期もあったんだな

143: 世界@名無史さん 2016/02/27(土) 21:38:28.72 0
>>140
いつかな?

144: 世界@名無史さん 2016/02/28(日) 00:45:34.10 0
https://en.wikipedia.org/wiki/Erivan_Khanate
ペルシャ領になってた頃だ

145: 世界@名無史さん 2016/02/28(日) 00:56:46.95 0
>>144
At the time of the Russian annexation Armenians formed about less than 20% (about 15,000) of the population of the Erivan Khanate in 1828,
while the remaining 80% was made up of Muslims (Persian, Azeri, Kurdish),[1][15]forming a total population of 102,000.

アルメニアの地はムスリムが多くても、アルメニア人がムスリム化したわけじゃないんじゃないの?
アルメニア人は逃げてたっぽいし

146: 世界@名無史さん 2016/02/28(日) 01:38:30.29 0
https://en.wikipedia.org/wiki/Hemshin_peoples
なるほど改宗したアルメニア人はそう多くない訳か

147: 世界@名無史さん 2016/02/28(日) 19:38:20.93 0
イスラム改宗アルメニア人は、違う民族名で呼ばれるからアルメニア人には含まれない

154: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/20(日) 23:10:26.31 0
>>147
ヘムシン人だろ。エレバンでアルメニアの歴史学者とあれこれ話し合ったが、ヘムシン人はアルメニア語に似た言語を喋っている異邦人と言っていたぞ。

ヘムシン人(ヘムシンじん)とは、トルコ東部に居住する少数民族。キリスト教からイスラム教に改宗したアルメニア人の子孫といわれており、隣国アルメニア人の大多数が主にキリスト教(アルメニア教会)を信奉するのに対し、ヘムシン人の多くはイスラム教を信奉する。


158: 世界@名無史さん 2016/03/20(日) 23:58:13.98 0
ご多分漏れず治安悪いんだろうな

160: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/21(月) 00:08:54.41 0
>>158
治安はいいぞ。泥棒はほとんどいない。そもそも閉鎖的なムラ社会で相互監視しているので、交通ルールでケンカしても犯罪までには至らない。

191: 世界@名無史さん 2016/03/24(木) 23:20:31.86 0
質問。
「アルメニア」の「アル」ってアラビア語の定冠詞じゃないよね?

198: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/25(金) 10:49:37.48 0
>>191
アラビア語じゃなくてギリシャ語かペルシャ語らしいよ。

192: 世界@名無史さん 2016/03/24(木) 23:22:49.56 0
そういえば、イランのウルミエ湖もアルメニアに発音似てるな
ウルミエ湖付近には中世のアルメニア教会もあるし、関係あるのかな

198: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/25(金) 10:49:37.48 0
>>192
ウルミエ湖はアラム語起源説がある。ウルミエはザラスシュトラの生誕地という説もあるが、どうやらこれは正しくないようだ。

193: 世界@名無史さん 2016/03/24(木) 23:23:27.79 0
ヨーロッパ(東ヨーロッパ)と中東の境に位置するというか、両方に属する国か

199: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/25(金) 11:00:57.62 0
>>193
アルメニアは南コーカサスなので(ロシア語ではザカフカジエ)、地理的には西アジアに属するが、アルメニア人たちは自分たちは欧州の一員であると思っていて、アジア扱いすると怒る。

197: 世界@名無史さん 2016/03/25(金) 05:02:01.40 0
アルメニア虐殺って本当にあったの?
南京みたいにあるとなっていることの可能性ない?
あったとしても数の信憑性は?
そもそもヨーロッパで今盛り上がる文脈は何?
政治的に正しいイスラム嫌悪だったりするの?

200: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/25(金) 11:22:05.65 0
>>197
虐殺はあったよ。遺族も大量に居るし、数多くの手記も出版されている。争点になっているのは、トルコによる計画的民族殲滅計画が存在したかどうかだ。
よくナチスと比較されるが、ナチスにはユダヤ人を大量虐殺する計画などなかった。
最初から殺すつもりなら収容所など作らない。更に600万人というのは第一次大戦後からユダヤ人新聞で盛んに宣伝されていた数字で、それがそのまま定着したわけだ。
実はナチスを支援していたのはシオニストで、ヒトラーがいなければイスラエル建国も無理だったわけだ。

アルメニア人の場合は追放目的なのは同じにしても、故郷から追放されたのがユダヤ人と違うし、戻ってこられても困るので、組織的大虐殺があったのは確かだ。その手口はベトナム戦争で韓国がやった猟奇的虐殺とほぼ同じかそれ以上だ。ケマル=パシャは「追い剥ぎ」という異名を持つゴロツキで、アルメニア人の村を二つくらい焦土にして勝ち誇っていた。人数に関してはトルコ側の発表でも60万、アルメニア政府の公式が150万、学者によっては200万という説もある。虐殺の際にクルド人に売られてクルド人として育てられた「隠れアルメニア人」も少なからずいるようで、領土問題に加えてトルコが虐殺を認めない原因の一つになっていると思われる。

201: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/25(金) 11:27:35.98 0
欧州でディアスポラのアルメニア人が盛んにロビー活動しているのは、トルコがアゼルバイジャンを支援してアルメニアを経済的に締め付けているからだよ。クルドが独立すれば、アルメニアとトルコの国境再開されるが、いずれそうなるだろうな。フランスやベルギーでテロやっているイスラム国の連中はエルドアンが影で支援しているって話だし。

208: 世界@名無史さん 2016/03/27(日) 14:20:09.16 0
そういやアルメニアって、いま自称ではハィヤースターンっていうんだっけか
これ神話由来みたいだけど、いつ頃から一般に使われだしたんだろうか?
「アルメニア」自体も語尾あたりが古典ギリシア語っぽいし、こっちが自称だった時期があるのかも知らんが

209: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/27(日) 21:29:08.03 0
>>208
紀元前190年にアルメニア王国が成立しているが、紀元前331年にアレキサンダー大王がダリウス三世を破った時には既に(ハヤスタン)という名称は使われていたようだね。
ちなみに「アルメニア」に関しては紀元前520年頃にダリウス一世を記念して彫られたベヒストゥー碑文に最初に登場する。ヘロドトスによると、アルメニア人は元々バルカン半島のトラキアに住んでいたが、小アジアのフリギアに移住したとされる。それからユーフラテス川の西側に移動していったそうだ。

前401年にアルメニアを通ったクセノポンによると、その時すでにアルメニア人は原住民の大半を吸収していたという。アルメニア北部は「ハヤサ」地方と呼ばれており、それゆえ「ハイ」や「ハイアスタン」の語源となった可能性があるとのこと。
蕨のクルド人にアルメニアについて聞いたら「アルメニスタン」と呼んでいたね。「~スタン」はペルシャ語で「国」という意味だ。アルメニア語でギリシャは「フナスタン」、グルジアは「ヴラスタン」、インドは「フンドカスタン」、中国は「チナスタン」と呼ぶ。

212: 世界@名無史さん 2016/03/27(日) 23:29:12.35 0
>>209
となると、神話上ではハイクのほうがアルメナケよりも順番先にきてるようだけど、アルメニアの方がハヤサよりワードとしての成立は早いと考えられてるのかい?
あるいは史料不足により時代の前後関係は不明という扱いか・・・
いずれにしても民族内での自称は、長らくハヤ系が一般に用いられてきたという理解でいいだろうか?

213: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/28(月) 00:05:20.49 0
>>212
アルメニアの古代史は不明な部分が多いね。ウラルトゥ王国末期にはアルメニア系の指導者がいたようだが、ウラルトゥとアッシリアの衰退をもたらしたと考えられる。最古の歴史書はモブセス=ホレナッツィが書いたものだが、神話などは周辺民族のものと似通っているのも多いね。旧約のハイクの話は5~8世紀に書かれたもので、キリスト教の布教と関係がある。
民族の自称は一貫して「ハイ」だよ。

218: 世界@名無史さん 2016/03/28(月) 15:50:17.59 0
>>213
なるほど、ずっと「ハイ」だったんね
さっきググって知ったけど、なんかヒッタイトの粘土板文書にハイヤサって弱小国の記述があるみたい
これについてはアルメニアでどう扱われてるか知ってる?
ここまで古いと連続性の推定すらできなさそうね、地名としてだけ残ったかあるいは只の偶然の一致か・・・

221: 幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP 2016/03/28(月) 22:12:54.61 0
>>218
Hayasa-Azzi
https://en.wikipedia.org/wiki/Hayasa-Azzi

ここに出ているね。アルメニア語のページもあるが、分からん単語が幾つかあるので後で翻訳してみるかな。

引用元: ・アルメニア人の歴史について




アルメニア人の歴史 〔古代から現代まで〕
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